"ההכרעה שלי לא חשובה"
"ההכרעה שלי לא חשובה"
social
facebook whatsup email tweeter
אורין רוזנר //
8.3.21
הדפיסו
כתבה
שלחו
לחבר
"אפרת שפירא רוזנברג: אני לא מהאו"ם. אני לא חושבת שיש מישהו בישראל שהוא ניטרלי לגבי משהו, אבל אם אני מרגישה שיש לי דעה חזקה מאוד לגבי משהו, יכול להיות שזה יהיה שיקול לא-לעשות כרגע את הפרק הזה"
"מאיה קוסובר: אני חושבת שמה שיפה באפרת זה שמאחר שהיא משקפת בעצמה מציאות מורכבת - היא באה מבית דתי-ימני, אבל היא בעצמה נמצאת על התפר בין ימין לשמאל - היא הדמות האידיאלית להביא את ה'גם וגם'"
האם אנחנו מוכנים לצלול לעומקן של המחלוקות הגדולות בחברה הישראלית ולהסתכן שאולי נשנה את דעתנו? סדרת הפודקסטים "קצה הקרחון" בהנחיית אפרת שפירא רוזנברג יכולה להיות המקפצה לשם. "אני רואה בזה מסע שלי עם עצמי להרחבת נקודת המבט", היא אומרת בראיון

כולנו צודקים. אנחנו צודקים כי החברים שלנו אומרים לנו שאנחנו צודקים בשיחות סלון; ההורים והאחים שלנו חושבים כמונו בארוחות משפחתיות; אפילו החברים שלנו ברשתות החברתיות נותנים לנו "לייקים" על הדעות שלנו – אז ברור שאנחנו צודקים. ומי שחושב אחרת – טועה. נדמה שהיום, באותו האופן שבו אנחנו יורשים מהורינו את צבע השיער והעיניים ואת מבנה הגוף והפנים, אנחנו גם יורשים מהם דעות והשקפות. בבחירות לכנסת ישראל אפשר לראות איך אנשים מצביעים לפי המקום שאליו הם משתייכים, כאילו עמדתם הפוליטית הצטרפה בעסקת חבילה לדירה ששכרו (או קנו, אם התמזל מזלם). בתיבת התהודה שהיא הרשת החברתית, כולנו שומעים שוב ושוב את דעתנו, וכאשר אנחנו נתקלים בדעה מנוגדת, איננו יודעים להקשיב לה ולהכיל אותה; לרוב נדביק לאדם בעל הדעה האחרת תווית של "הזוי" או "טיפש" ונמשיך הלאה, בטוחים בצדקתנו.

 

אפרת שפירא-רוזנברג, ראש תחום אקטואליה בבית אבי חי והעורכת והמגישה של ההסכת החדש "קצה הקרחון", מבקשת לצלול עם המאזינים אל מחלוקות היסוד בחברה הישראלית ולערער את החלוקה הבינארית של סל הדעות לימין ושמאל. שפירא-רוזנברג מאמינה שהיא מחזירה עטרה ליושנה; היא מחזירה את תרבות המחלוקת היהודית לקדמת הבמה. "היהדות היא תרבות של מחלוקת. התלמוד הוא יצירה חד-פעמית בהיסטוריה האנושית כי הוא טקסט שמשמר את המחלוקת. הוא לא מתיימר לפתור את המחלוקות, הוא לא מביא את השורה התחתונה ואת הפתרון להן, אלא את המחלוקות עצמן, ואני חושבת שהוא השפיע באופן עמוק על היהדות ועל היהודים".

 

 

אפרת שפירא רוזנברג
"אני לא פוסט מודרנית". אפרת שפירא רוזנברג

 

העיקרון היהודי של "כל מחלוקת שהיא לשם שמים, סופה להתקיים" (מסכת אבות, ה', י"ז) מנחה גם את שפירא-רוזנברג. "אני מפרשת מחלוקת לשם שמיים כמחלוקת אמיתית שיש מאחוריה עמדות, פילוסופיה, תפיסת עולם עמוקה – כזו שיש אמת בכל צד שלה".

 

לכן היא סבורה שהמחלוקת הפופולרית והעזה ביותר במדינה, הלוא היא "כן ביבי" לעומת "לא ביבי", אינה לשם שמיים. "אני לא חושבת שיש עומק מאחורי הדעות בנושא הזה. לכל עמדה ישנם הנימוקים שלה. אנחנו מכירים את הנימוקים האלה. אלה אומרים שהוא גאון וראש ממשלה מדהים ושהשחיתות שלו היא או קנוניה או לא מעניינת, ואלה אומרים שהוא מושחת או שטן ומקור כל הרע בישראל".

 

ובכל זאת, האם תעסקי בכל מחלוקת שיש מאחוריה תפיסת עולם עמוקה?

"יש דברים שאני לא אעשה. לא יהיה פרק על כל מחלוקת", היא אומרת, "אבל אני לא נמנעת מלגעת בהם כי הם טאבו, אלא כי יש דעות שאני לא אתן להן לגיטימציה. במובן הזה, אני לא פוסט-מודרנית שאומרת שאין אמת אחת בכל דבר. אני לא אתן מקום לגזענות, להומופוביה ולמיזוגיניה. בפרק בנושא המסתננים זה היה מורכב, ושם קיבלתי הכרעה בעניין הזה. פסלנו מרואיין מסוים ששקלנו להביא כדי שייצג את הצד של אלה שחושבים שלא צריך לקלוט את המסתננים מאפריקה פה, מכיוון שהרגשתי שהטיעונים שלו היו פשוט גזעניים. את מדברת עם הבן אדם, וזה עושה לך צמרמורת. הוא כאילו מבין מאוד בתחום ויש לו את כל הנתונים, ועדיין, זו דעה שאני לא אתן לה במה. יש קווים אדומים. בסוף מצאנו מישהו אחר שגם היה מהמתנגדים לקלוט את מבקשי המקלט, אבל החזיק בדעות שלדעתי לא נובעות מגזענות אלא מנימוקים שבהחלט יש להם מקום". אני לא חושבת שהשתקתי פה דיעה אלא עשיתי טובה למתנגדים, כי הבאתי נציג הרבה יותר חזק, רהוט ומעורר פחות אנטגוניזם שהרבה יותר קשה לנפנף. עכשיו, מבקרים עדיין יכולים לבוא ולהגיד 'גם הוא גזען' ולטעון שמה שעומד מאחורי מה שהוא אומר זה גזענות, אבל זו ליגה אחרת של דיון, ולזה אפשר לתת במה".
 

 

"יש דברים שאני לא אעשה, ואם מישהו יגיד לי 'את מצנזרת', אז כן, בכל עריכה, בכל בחירה, יש סוג של צנזורה, אבל בתוך הדבר הזה אני משתדלת לא לתת מקום למחלוקות שאינן לשם שמיים - מחלוקות שיש בהן אלימות או פגיעה באנשים. לכן למשל לא אעשה פרק על טיפולי המרה".

 

ומה איתך, כשאת ניגשת לעסוק במחלוקת, אין לך דעה?

"אני לא מהאו"ם. אני לא חושבת שיש מישהו בישראל שהוא ניטרלי לגבי משהו, אבל אם אני מרגישה שיש לי דעה חזקה מאוד לגבי משהו, יכול להיות שזה יהיה שיקול לא-לעשות כרגע את הפרק הזה. ברור לי שאני אצטרך מתישהו לעשות פרק על MeToo ועל הסיפור של שיימינג ככלי לתיקון עוולות, אבל אני מרגישה שזה מוקדם לי מדי לעשות את זה. אני לא יכולה להשהות את השיפוט שלי עדיין. אני פמיניסטית מאוד, ועם זאת, יש דברים שגורמים לי להרגיש לא-נעים עם המתודה של השיימינג, כי אני מרגישה שהיא יכולה לגרום לנזק גדול יותר מהתועלת. זה אמוציונלי מדי מבחינתי כרגע, ואני מחכה שזה יירגע כדי שאוכל לטפל בזה בפודקאסט".

 

קריאת השכמה

 

"אני חושבת שמה שיפה באפרת זה שמאחר שהיא משקפת בעצמה מציאות מורכבת - היא באה מבית דתי-ימני, אבל היא בעצמה נמצאת על התפר בין ימין לשמאל - היא הדמות האידיאלית להביא את ה'גם וגם', ולכן היא מתאימה בדיוק לפודקאסט הזה, כי היא באמת חווה את העולם ככה", אומרת כוהנת הפודקאסטים מאיה קוסובר, שייעצה בפרויקט. "השאלות האלה הן אינהרנטיות אצלה. אם אני למשל הייתי מגישה את זה, כנראה הפודקאסט היה יותר מגמתי".

 

שפירא-רוזנברג מסבירה שכאשר יש לה דעה מוצקה בעניין מסוים והיא מרגישה שאי-אפשר לשכנע אותה אחרת, היא מוותרת מראש על הנושא. "חשבנו, לקראת פסח, להעלות פרק שקשור לפסח, ואז לפני כמה זמן יצא הבג"ץ שעסק בבתי חולים והכנסת חמץ, ואמרתי 'בואו נעשה על זה פרק' - על חקיקה דתית ועל חוק החמץ - ואז הבנתי שאין לי שום יכולת לעשות פרק כזה כי אני חושבת שזה עוול נוראי. אני נגד חקיקה דתית בכל צורה שהיא. לכל אחד יש נימוק למה הוא מחזיק בדעה שלו, אבל בהרבה מאוד מקרים הטיעונים האלה לא מעניינים. זה סתם כוח, מונופול ושליטה, אז זה לא מעניין, ואני לא מעוניינת לתת לזה מקום", היא קובעת.

 

שפירא-רוזנברג אומרת שיש לה שלוש אפשרויות כשהיא מרגישה שיש לה דעה חזקה מדי בעניין מסוים שבו היא מרגישה שלשני הצדדים יש טיעונים חזקים: או לתת לו להמשיך להתבשל בתוכה; או לשים את הדבר על השולחן בתור עורכת ומראיינת ולאתגר את עצמה ואת הדעות שלה; או לדרוש מעצמה לעשות עבודה פנימית אמיתית כדי לבוא בראש ובלב פתוחים ולהקשיב באמת לצד האחר.

 

"לקח לי זמן להבין, תוך כדי העבודה על הפודקאסט, שאני לא אמורה להכריע", היא מספרת. "כשיצאתי לדרך, חשבתי שאני יוצאת למסע שבסופו אני חוזרת עם הכרעה, ולקח לי זמן להבין שההכרעה שלי לא חשובה ולא מעניינת, וגם אם הכרעתי בעצמי, זה לא משהו שאני צריכה להגיד למאזינים. למה זה צריך לעניין מישהו שאפרת שפירא-רוזנברג השתכנעה או לא. אני לא חשובה יותר מהמאזינים, ואני לא צריכה לתת מסקנה בסוף", היא עוצרת לרגע ואז מוסיפה: "אני חושבת שבפרק השני, שבו דיברתי על מסתננים ומבקשי מקלט, התגבשה אצלי בסופו של דבר דעה דעה. אני השתכנעתי במהלך הפרק, וגם אמרתי את דעתי בסוף, וקיבלתי פידבקים מאנשים ששאלו 'למה בסוף את צריכה להגיד לי מה התשובה הנכונה?'. זו הייתה בשבילי קריאת השכמה, והבנתי שזה נכון, שדעתי האישית היא לא העיקר".

 

קוסובר מוסיפה ומזכירה שהמטרה של הפודקאסט היא לא לעזור למאזינים להגיע להכרעה, אלא אפילו להפך. "המטרה שלנו היא לא לפשט נושאים, אלא להעמיק בהם ולגרום להם להיות מורכבים יותר ועמוקים יותר", היא אומרת. "בכל הפרקים יש ניסיון להגיע לשורשים ההיסטוריים שבגינם השאלות האלה בכלל נשאלות. בניגוד לשיח השטחי ברשתות החברתיות, הפודקאסט מציע ללמוד קודם ולהרחיב את הדעת, לעצור רגע ולהבין על מה אנחנו מדברות בכלל". 

 

 

ועדיין, אומרת שפירא-רוזנברג, למרות שיש עומק נסתר במחלוקות רבות – ובחברה הישראלית לא חסרות מחלוקות - הנושאים שהיא הכי חוששת לעסוק בהם הם גם אלה שהיא הכי מחכה להם. "אני רואה בזה מסע שלי עם עצמי להחזרת הסקרנות והאתגר, להרחבת נקודת המבט והיכולת להקשיב", היא אומרת. "את כל מה שאני רוצה שהמאזינים שלי יעברו אני מיישמת על עצמי, ואם אני לא עוברת את זה באמת, אם אני עושה פרק שבו אני לא מצליחה לזהות את האמת ואת ההיגיון בשני הצדדים, אז זה לא פרק טוב מבחינתי".

 

 

 

מצאתם טעות בכתבה? כתבו אלינו
שתפו
facebook whatsup email tweeter linkedin insta gplus