אמי, יוכבד בת-מרים: ראיון עם בתה של המשוררת
ד"ר מרייסה בת-מרים כצנלסון: בת-מרים לא הייתה פמיניסטית. היא בחרה בשם בת-מרים משום שראתה עצמה כבת של אותה מרים, אחות משה, המשוררת הראשונה בישראל. היא גם סיפרה לי שביאליק קרא למשוררות בנות-מרים. את שמה החליפה בגיל 17. מהבית נקראה ז'לזיניאק.
תבנית אם-בת היא תבנית מרכזית בשירתה. אפילו בשירי ארץ ישראל מתוארים היחסים בין הדוברת לבין הארץ ביחסים בין אם לבת. התפקידים אומנם מתחלפים, פעם הארץ היא הבת ופעם היא האם, אבל זו מטפורה חשובה ומאוד עמוקה בשירתה. תוכלי לספר לנו קצת על היחסים ביניכן?
לא רק אם ובת, גם אם ובן. מושג האימהות היה בעיניה, גם בגלל צורת החיים המיוחדת שלה, יותר מקדוש. אולי משום כך הייתה אמא כל כך מיוחדת. אימהות וילדים היו קדושים בעיניה עד סוף ימיה. בשנות העשרים, לבדה, גידלה שני ילדים ללא נישואים ומגברים שונים. גידלה אותם לבד. המציאות הייתה כל כך מיוחדת – שלא היינו סתם אמא ובת.
אני יודעת שהיו ביניכן יחסים מיוחדים. כשלמדת באוניברסיטת קולומביה, היא כתבה לך יום-יום. מכתבים אלה ראויים, לדעתי, לפרסום.
אמא שלי התחילה להכיר אותי רק אחרי שנסעתי. זה היה בשנת 1949, שנה אחרי שאחי נהרג. אני הייתי קשורה אליה מאוד כל חיי. פתאום היא התעוררה וגילתה אותי. אלו היו מכתבים שהיה בהם הכול: מזג אוויר, פוליטיקה, מצב רוח, הכול. התקרבנו כשוות, ולא כאם ובת. היא ראתה בי חברה. כל מכתביה פותחים: ברוכה תהיי, טוכטר שלי, מרייסקה… עם כל שמות האהבה. קומתי פתאום עלתה.
דיוקן הדוברת העולה משירתה הוא שילוב של נביאה ונזירה. אולי תוכלי לספר לנו על צדדים אלה באישיותה.
את היחס של בת-מרים לעצמה כבת-מרים אפשר לחלק לשתי תקופות: הראשונה עד נפילתו של אחי זוזיק, בנו של חיים הזז, במלחמת השחרור, והשנייה לאחר מותו. היא חדלה להיות בת-מרים והייתה רק 'אמא של'. בתקופה הראשונה בת-מרים הכירה בערך עצמה, הקפידה על המיוחדות ועל האינדיווידואליות שלה. היו בה כעין גאווה וערך עצמי רב.
היא הדגישה את שונותה.
היא הייתה יחידה.
בשירתה היא כינתה את עצמה: "בת מרדות ומרי", או "שונה ואחר גורלי".
נכון. עם כל האהבות שהיו לה, ולא היו לה הרבה, הייתה רק אחת, גדולה. היה בה מין פחד מאהבה. היא ידעה שהאהבה חשובה, אך האימהות תפסה אצלה לאט-לאט את מקום האהבה. בשנותיה האחרונות חזרה ואמרה לי, שאהבה זה לא כל כך חשוב. אבל אני זוכרת היטב שהאהבה הייתה כן חשובה. גם בשיריה.
היא כותבת על נשים, אבל על אילו נשים? על הגר וחוה, על מרים, על המגורשות. אין זה מקרי שהיא מתייחסת לנשים הניצבות מרחוק. עמידה מנגד היא, כנראה, מודוס אופייני לשירת משוררות. גם בשירי "מרחוק" וגם בשירה המאוחרת הדוברת עומדת מנגד, מרחוק.
נכון, היה לה יחס חם מאוד להגר, והיא באמת תמיד עומדת לבדה. לא עם כולם.
מרייסה, מדוע, לדעתך היא סירבה לכנס את שירי "מרחוק"?
הם מאוד אישיים. מערכת החיים השתנתה. ייתכן גם שחשיבות הילדים הלכה ועלתה לעומת הגעגועים וכאב האהבה שיש ב"מרחוק". אני הרשיתי לפרסם, ואני חוששת שהיא יושבת וכועסת עלי שם.
בקובץ "בראשית" היא מפרסמת פואמה אקספרסיוניסטית נסערת בשם "ארץ". אגב, כדאי להסביר שחבורת "בראשית" ניסתה לבסס חיים לאומיים בברית-המועצות, חיים בעברית.
לא בדיוק. לא כולם. למשל, קריב, הזז ובת-מרים שאפו להגיע ארצה, הם היו ציונים. אבי, שמעון הבונה, שערך את החוברת ההיא, האמין בחיים בעברית ברוסיה.
פעמים אחדות ניסיתי לשאול את בת-מרים על קבוצת "בראשית" ועל יחסה אליהם. פעם אמרה לי את המשפט הבא: אני לא הייתי ציונית, הייתי עברייה. אולי זה בהשפעתו של שמעון הבונה.
אני לא חושבת. עד כמה שאני מכירה את כל סיפורי אמי מילדותה ומנערותה, היא הייתה ציונית אמיתית. חלומה היה להיות בישראל. לפני הפגישה בינינו דפדפתי שוב במכתבים שלה, ומצאתי שם את הנאום שנאמה בעת קבלת פרס ביאליק בתשכ"ח. היא מספרת בו, שקיבלה מאביה כפרס על לימוד העברית את שירי ביאליק. שמעון הבונה, אבי, לא רצה להגיע ארצה.
ידוע לך מתי מת אביך, המשורר שמעון הבונה?
על ידי סטאלין, בסיביר, בשנת 1937.
ומתי נאסר?
אני מתארת לי שמיד אחרי "בראשית". יש מכתבים ב"גנזים", שבהם הוא מבקש בעברית בלתי רגילה להציל אותו. זה סיפור מזעזע. אבל אני, עד גיל 28 לא ידעתי מי היה אבי, ידעתי שזה לא הזז, אבל לא שאלתי את אמא. לא רציתי לפגוע בה. אם היא לא דיברה, סימן שלא היה צריך לדבר.
מעולם לא שאלת את אמך על אביך? לא ניסית?
לא. אף פעם.
בשירי "מרחוק" יש געגועים לבית אבא, ומתוארת הרמוניה בינו לבין הנוף הרוסי, הרמוניה שכמותה אפשר למצוא, אולי, רק אצל טשרניחובסקי, שהיא, אגב, הקדישה לו גם רשימה.
אמא וטשרניחובסקי היו ידידים. הוא היה 'בייבי-סיטר' שלי בפריז. הוא נהג לבוא מאוחר בלילה. רק לבת-מרים הוא היה מרשה לעצמו לבוא באחת, בשתיים בלילה. כן. אמא נהגה לומר שקפליץ, עיר הולדתה, היא בירת עולם, העיר הכי יפה בעולם. אני חושבת שחייה היו מאוד מאוד מאושרים שם. היא הייתה ילדה אהובה על כולם. סבתא שלי, שגם היא נקראת מרייסה, הייתה אשתו השנייה של סבי. הכפר היה קטן, מעט משפחות יהודיות, וסביב סבי, שהיה יערן, התגוררו כל בניו ובנותיו מנישואים קודמים. כולם גרו מסביב לסבא הזה, ואמא הייתה בת הזקונים ויפה להפליא. היה לה טוב שם. אחר כך סבי ירד מנכסיו, והם עברו להומל, נעשו עניים, ואז היא פרצה ויצאה לעולם הגדול. אגב, סבתי הפילה מספר פעמים עד שבת-מרים נולדה, ולכן נדרה שלעולם לא תנשק את בת-מרים – כנגד עין הרע. היא הייתה מעבירה את ידה מעל ראשה ולא מנשקת אותה.
 |
| בת מרים ובנה, זוזיק |
נחזור לשירים. יש בהם יסוד רליגיוזי ברור והרבה מוטיבים עממיים. הייתה בבית מסורת חב"דית?
סבתי, מרייסה, הייתה ממשפחת שניאורסון. גם לסבא הייתה מין חצר כזו, שהיו באים אליו לחגוג. הוא היה אדם בלתי רגיל. אחי נקרא על שמו.
ב"מרחוק" יש גם מוטיבים נוצריים.
כי זו לא הייתה סביבה יהודית. אני רוצה להסביר. היו שם רק שתיים-שלוש משפחות יהודיות והיא חיבבה אותן מאוד: את גונב הסוסים, את הסנדלר, את החייט.
מעטים המשוררים ששרו באהבה כזאת על כפר מולדתם. אהבה זו התבטאה גם במחזורים "דמויות מאופק" ו"עגורים מן הסף", שנכתבו כבר בארץ.
נכון. הייתה הפרדה גאוגרפית, אבל חיי הרוח והנפש שלה היו עוד הרבה זמן שם בכפר. גם אני, בלי להיות אף פעם בקפליץ, יכולה לומר היכן כל אחד גר. הכפר הזה מילא את חיי בת-מרים.
איך את מסבירה את שתיקת הכתיבה, שגזרה על עצמה לאחר נפילתו של אחיך נחום זוזיק במלחמת השחרור? האם אין כאן הענשה עצמית, תחושת אשמה?
היא רצתה להראות את מקסימום האבל. לבשה רק שחורים, אבל זה לא מספיק. היא צמה פעמיים בשבוע, וגם זה לא מספיק. עד שחזרתי ארצה היא הייתה צמה ונוסעת לירושלים להר הרצל כל יום שני וחמישי. לא יצאה מביתה. לקחה את זה כעונש נוראי עליה. לקח לי הרבה זמן עד שהצלחתי להוציא אותה מהבית אתי.
האם את מוכנה לשרטט את דמותו של זוזיק? אנחנו מכירים מכתבים שלו, ציורים שלו. הם מלווים גם את שיריה.
הוא היה מאוד קשור לאמא והעריץ את הזז הערצה גדולה. אני הייתי סתם אחותו. רק כשהלך לפלמ"ח נודע לו שאנחנו לא בני אותו אב. הוא היה מאוד רך בפנים, אבל קשה מבחוץ. מאוד חכם, מאוד צבר. אמא הייתה אומרת שהוא מזכיר לה את אבא שלה ושהם פסעו באותה צורה. הוא היה רגיש. צייר יפה. הייתה תערוכה של ציורים שלו. גם עכשיו, בתערוכה על בת-מרים בגלריה של אוניברסיטת תל-אביב (האוצר: עוזי אגסי) יש ציורים שלו.
כילדים הכרתם את השירים של אמא?
אמא הייתה מעירה אותי לשמוע את שמות השירים. חוץ מזה, הכרנו את ארשת הפנים המיוחדת שהייתה לה, כנראה, בזמן הכתיבה. כשהיינו קטנים הייתה אומרת, 'אני אופה עוגה, לא לדבר, לא לטרוק דלתות, העוגה תצנח'. אחר כך למדתי שהיא ממש הרה את השיר. אחי ידע שיש לשירים ערך רב והיה גאה בהם, אבל כשהיה בפלמ"ח ונאסר על ידי הבריטים, לא אמר ששמו נחום הזז, אלא נחום ז'לזיניאק. אמא הייתה בחרדה איומה. אגב, כשנשאל "מה אמא שלך עושה?" – היה עונה: "היא תופרת".
השיר הראשון, שאמך פרסמה לאחר 23 שנות שתיקה, היה לזכרו של נתן אלתרמן.
אבל היא כתבה כל הזמן. כתבה אחרת. קודם כול, המכתבים אליי, עניין שנמשך כשבע שנים. יום יום, לפעמים פעמיים ביום. הכול היה מתפרץ בהם, כאילו הם שירה.
היה גם שירה על זקנה. פרופ' שמעון הלקין הראה לי פעם מכתב ששלחה לו בשורות פרוזה ארוכות.
כן, היא ביקשה שיקרא. הייתה ביניהם ידידות מאוד מיוחדת. הוא אהב אותה מאוד. אהבת אדם לאדם, ואמא אהבה אותו. גם אליי היה קרוב מאוד. הם הכירו ב1928- בפריז.
הוא כתב עליה שיר נפלא, "אחות": "ואת גדולת עיניים, צופה קץ-הימים". אגב, הוא סיפר לי שדוד פוגל, בפריז, הביא אותו אל הזז ובת-מרים והוא לא ישכח את המצח הגבוה שלה.
כן. הציור של בתיה לישנסקי נעשה ב1928-, ומראה זאת.
· אלתרמן כתב על שירת בת-מרים מאמר נפלא. מה הייתה מערכת היחסים ביניהם?
אמא פתחה לפני ברל כצנלסון את הדלת לאלתרמן. היה להם בזמנו ויכוח גדול. בת-מרים ישבה עם ברל לילה שלם ושכנעה אותו לקבל את אלתרמן. היו אז הרבה אנשים שלא תפסו את גדולתו של אלתרמן. אמא הבינה.
שירתה של בת-מרים עמדה בלב-לבה של הוויית הדור. גם מבחינה זאת היא שונה מאוד ממה שהיה מקובל בשירת הנשים העברית בדורה. היא נגעה בהתרחשויות ההיסטוריות הגדולות, במהפכה, בשואה. מחזור שיריה "1943 – שירים לגיטו" הוא מן העדויות השיריות המזעזעות בשירה העברית.
ואין יודעים על כך דבר, ועוד טוענים שלא נכתבו בארץ שירים על השואה בזמן השואה. זה היה ספר רווי כאב איום, כאילו הייתה שם. ובאשר למעורבות שלה – כבר בשש בבוקר הייתה מצלצלת: 'בוקר טוב, את שומעת מה שהוא כתב? את ראית מה הוא אמר?' היא כבר קראה את העיתון וכבר כעסה על מישהו, ואני עוד לא הספקתי אפילו להתעורר. היא הייתה מאוד מעורבת.
גם היחס אל הגורל מבליט את השוני בינה לבין רחל. אצל רחל ההתייחסות היא אל גורל אישי-פרטי, ואילו אצל בת-מרים הגורל הוא ייעוד, חזון, לעתים גם במובן הלאומי. אגב, האם הייתה לה מודעות של שייכות לאיזו קבוצה של משוררות?
לא, לא. מאוד לא. היא לא ראתה את עצמה בכלל כמשוררת-אישה, אבל השירה הייתה לה כמו עור. זה לא היה: 'עכשיו אני לא משוררת ועוד מעט אחזור ואהיה משוררת'. היא חיה את השירה 24 שעות ביממה. היא חיה אותה אתנו, עם קרוביה ועם ידידיה.
אגב, היא תמיד פנתה לבני אדם בגוף שלישי?
היא לא יכלה להימנע מזה.
האם לא ביקשה ליצור בכך איזה מרחק?
לא. לא. זו צורת דיבור.
עם כל החברים?
פרט לשלושה-ארבעה חברים של אחי ולבעלי, וגם זה לקח זמן רב.
היו לה יחסים מורכבים עם אורי צבי גרינברג?
אני זוכרת את אורי צבי גרינברג מילדותי. באתי ארצה, הייתי ילדה בת ארבע-חמש. אני זוכרת שהוא היה בא לביתנו, אבל מהר מאוד נעלם והם לא דיברו.
בשירתה של בת-מרים בולט הקשר לציור. היה לה קשר גם למוזיקה?
היא אוהבת מאוד מוזיקה, אך לאחר מות זוזיק חדלה להופיע במקומות ציבוריים. היה לי פטיפון עם תקליטים והיינו שומעות הרבה.
שירתה רוויה אותות, סימנים וסמלים. נראה לי שגם חייה. הנדר של אמה והנדר עם מות בנה הם רק דוגמה חלקית.
אולי, הייתה לה שפה משופעת בהם.
לפני שנים אחדות ניסיתי להסביר את הצד הרליגיוזי שבשירתה. הנעלם הוא כאילו בהישג יד.
היו הרבה סמלים בחיינו. מבחינה דתית, בכל יום שישי הייתה הדלקת נרות. אבל לכל חג הייתה משמעות. הסמלים לא היו בהכרח יהודיים. כשהיינו ילדים טובים, היינו קמים בבוקר והנעליים שלנו היו מצוחצחות. כשהיינו רעים, הנעליים לא היו מצוחצחות. היא אמרה שבאים גמדים ומנקים לנו את הנעליים, ואני האמנתי. הייתי באה לבית הספר והיו שואלים אותי: "נו, הנעליים היו מצוחצחות?" גם מתנות היא שלחה לי בידי גמדים. והיו דברים נוספים: לא לחזור הביתה כששכחת משהו – זה סימן רע. ביום שני – לא לעשות שום דבר. זה כבר היה אחרי מות אחי, כי הוא נהרג ביום שני. עד היום אני מנסה לא לעשות דברים מיוחדים ביום שני. לכל דבר הייתה משמעות. הוא לא קרה סתם כך. יש סיבה. אלוהים היה תופס הרבה מקום. תשאלי אותי היום, בגילי, אם אני מאמינה באלוהים, ואענה לך "כן", אבל איזה אלוהים זה? של אמא.
הייתה הולכת לבית-כנסת?
אני הייתי הולכת. היינו צמות ביום כיפור. הדלקת הנרות הייתה סמל.
· זו גם תמונת תשתית בשירתה. הכוכבים נראים כהדלקת נרות.
הדלקת הנרות הייתה היהדות שלה. הקשר לבית, לאב.
גם שירת האהבה שלה היא ספק שירת דתית, ספק שירת אהבה. ספק שירת אהבה, משום שכל המושגים שלה הם מושגים של שירת אהבה דתית. מרחוק, ללא התממשות.
עם הרבה יראה גדולה. וניקיון.
עם מושגי חטא, עונש, נזירות.
רוחניות בלי סוף.
עד כדי הדחקה. יש הרבה ארוס ב"מרחוק".
יש. אבל היא לא יודעת בעצמה שהוא קיים.
היא כאילו נבהלת ממנו.
נכון. לא היינו מדברים על דברים כאלה בבית.
 |
| בת מרים בחברת משה שמיר ואלתרמן |
הייתה נזירות?
כן. זאת המילה. נזירות.
האם הדרך שלך להתקומם הייתה הפנייה למדע?
כן. להשתחרר. אבי החורג הוא סופר, אמא משוררת, אבא שלי, אחר כך נודע לי, גם כן משורר. אז אני לא אהיה כמותם. אבל אל תחשבי שהיה לי קל לברוח לביולוגיה.
דווקא לביולוגיה?
גנטיקה. זו השירה של הביולוגיה.
מה היה הקשר של אמך עם משוררות בנות דורה?
רחל גרה מול שמעון הלקין. הלקין גר בבוגרשוב פינת הירקון, ואנחנו גרמו מול גת רימון, כך שהכול היה באותו איזור. רחל אהבה מאוד את אמא. הייתה באה לפנות ערב, לוקחת אותה בכרכרה והן הלכו לטייל. היו הולכות לקונצרטים, לסינמה 'גן רינה'. עם אלישבע לא היה לה קשר, אבל רחל הייתה כותבת לנו פתקאות 'בואו מהר', והיינו באות. רחל הייתה שוכבת על המיטה, לבנה כמו הסדין. אסור היה לה לדבר והיא הייתה מעבירה רק פתקאות. רחל היא חלק גדול מהילדות שלנו. למעשה, אפילו נתנה לי ספר ילדים, ואני ישבתי וגזרתי אותו. איך אמא הכתה אותי.
היא אהבה את שירת רחל?
איני יודעת, הייתי ילדה קטנה. אבל את רחל היא אהבה.
אצל משוררות תקופתה היו החומרים הביוגרפיים חשופים יותר, ואילו אצל בת-מרים יש מיתיזצייה של האני והפרכה של סטראוטיפים נשיים מקובלים.
נכון.
אולי זה מה שהעמיד מחיצה בינה לבין קהל הקוראים?
היא הייתה מעמידה מחיצה בין אדם להר.
וירג'יניה וולף מטיפה לאנדרוגניות ביצירת האמנות, וכך, אכן, היה בשירת בת-מרים. בזמנו זה כנראה היקשה על התקבלותה. היום, אני חשה בקרב הסטודנטים שיש התעוררות לשירתה. האם הרגישה דחויה?
אחרי שאחי נהרג לא היה אכפת לה דבר. אבל בסביבה שבה חיה לא הרגישה שום דחייה. להיפך.
בת-מרים הייתה משוררת של משוררים, לא פופולרית.
נכון, וגם היה לה מעמד כריזמטי.
שירתה לא התפענחה בקלות. ושוב, מהבחינה של שירת נשים היא לא ענתה לציפיות להיות משוררת "רכה", "ענוגה". לא כמו רחל ש"שיחקה" אותה מינורית.
הדבר האחרון שהייתי אומרת על רחל הוא "מינורית". היא הייתה כל כך לא מינורית בחייה.
בדיוק. זה היה משחק ששיחקה כלפי חוץ. האם אמך הייתה מעורבת בפעילויות ספרותיות מחוץ לכתיבה?
לא, לא. אבל הייתה נפגשת עם שלונסקי, עם אליעז, א"ד שפיר, טסלר, אבות ישורון, אלתרמן, יצחק נורמן ורבים אחרים. נפגשה הרבה.
דומני שהרגישה קירבה גם לא"ד שפיר ולדב סדן. סדן אמר כמה מן הדברים העמוקים ביותר על שירת נשים בעברית ועל בת-מרים.
למסיבת ההפתעה, שערכנו לה בגיל 70, הוא בא מירושלים ונשא נאום מיוחד.
הוא הציב אותה במסורת של שירת נשים, כמי שנותנת בשירתה ביטוי לאימהות שיריות ולאחיות אנונימיות.
הוא בא מאותו רקע כמוה, וניסה להוציא אותה, לא לתת לה להיות קשורה לכפר ולרוסיה. הוא ראה אותה כאישה עברייה.
מה אהבה בשירה העברית?
היא קראה הכול ואהבה מאוד את אלתרמן. העריכה את חלפי. הלקין היה מעבר לכל ביקורת. היחסים ביניהם היו כל כך סובייקטיביים, שאני לא חושבת שמישהו מהם אמר דבר אובייקטיבי על השני. מסכימה אתי?
אני חושבת שכן. זו הייתה אהבה גדולה. ומה לגבי ספרות זרה?
היא דיברה אתי הרבה על פוקנר. יש לי מכתבים בלי סוף על פוקנר.
היסוד הטרגי בפוקנר היה מאוד קרוב לה.
כן. גם הגורליות. היא גם אהבה את אמילי דיקנסון.
מתאים לתחושת הגורליות והטראגיות ולבדידות הנזירית. אמילי דיקנסון לבשה תמיד לבנים ואמך שחורים. גם היא נעה במעגלים של אהבות לא ממומשות. באמת יש איזו קרבה.
את פותחת לי חלונות שידעתי אותם, אבל לא ידעתי איך לקרוא להם בשם. אני מאוד מודה לך מכל הלב. אני הסתכלתי על אמא שלי בצורה אחרת, ולמרות שאני תמיד מפחדת מהמון מילים, אולי בגלל שאני עוסקת במדע, הפעם נהניתי, ואני מבקשת שזה יהיה כתוב בריאיון.
תודה רבה גם לך.
הראיון פורסם בידיעות אחרונות, 19.1.1990, כ"ב בטבת תש"ן
