להישאר אדם: "האור בקצה" עם יהונתן אינדורסקי

יהונתן אינדורסקי הוא היוצר של הסדרה האלמותית שטיסל ושל אחותה הצעירה קוגל. בסדרת הרשת של בית אבי חי האור בקצה הוא משוחח עם רוני קובן על אמנות, על יהדות ועל ישראליות.

״נולדתי בירושלים, בשכונה קטנה שקוראים לה גבעת שאול, בכניסה לעיר, למשפחה חרדית״, מספר אינדורסקי לרוני קובן, ״ובמשך הרבה שנים, למעט גיחות קטנות, לא עזבתי את השכונה הזאת. בגבעת שאול יש בית חולים ובית קברות. אתה יכול להיוולד ולמות שם – לעשות את כל המסלול – בלי לצאת החוצה. בגיל 16 עזבתי את הבית ונסעתי ללמוד בישיבת פונוביץ'. הייתי שם שלוש שנים, לא פשוטות, שבסופן עזבתי את הישיבה בלילה אחד סגרירי, עם מזוודה קטנה שגלגל אחד שלה היה שבור וכל הזמן נטתה על צד אחד. כתבתי מכתב להורים שלי, שהשחלתי למחרת בבוקר באחת מתיבות הדואר האדומות האלה שהיו פעם, והיה לי ברור שזה יגיע אליהם אחרי כמה ימים. למוחרת הגעתי לדירת מקלט בלב תל אביב, יצאתי מהאוטו, בלי פאות ובלי כיפה, ושמעתי פתאום את אימא שלי מאחור צועקת לי "יוני!". אני עד היום לא בטוח איך הם קיבלו את האינפורמציה. הדבר הראשון שהיא אמרה לי זה "בוא הביתה, אתה הבן שלנו. תבוא – עם כיפה, בלי כיפה, תביא את הטלוויזיה; לא משנה מה – אתה תמיד תישאר הבן שלנו".

כשמשהו אסור כל כך הרבה שנים, ופתאום אתה מאפשר את זה לעצמך, איך אתה מרגיש? היה איזה רגע שבו אמרת לעצמך, אני, יהונתן אינדורסקי, אני באמת עושה את זה?

הרגע הזה היה כל הזמן, ועדיין, המבט החיצוני הזה נמצא שם כל הזמן. גרתי בדירה בירושלים שהייתה בה מעלית עם מראה, ואחרי לילות רוויי אלכוהול, כשהייתי חוזר הביתה לבד, הייתי לפעמים מסתכל על עצמי במראה והייתי אומר לבן אדם שניצב שם: 'מה אני עושה איתך? מה אני עושה איתך?'. היה קשה לי לזהות אותו. לפעמים גם קשה לי לזהות את עצמי היום במראה. ואולי זה גם מתנה שקיבלתי, וגם קללה שאני נאלץ לסחוב על הכתפיים.

ובאותם ימים, כשאתה עמוק בחילוניות, אתה פוגש אישה שמחזירה אותך הביתה.

לפני ארבע שנים בערך פגשתי את אווה פה בתל אביב. היא בדיוק עשתה עלייה לארץ. היא באה ממשפחה מסורתית. היא לא גדלה בבית דתי. נפגשנו והתאהבנו. 

אתה היית בדרך החוצה, והיא בדרך פנימה.

אני הייתי כבר עמוק עמוק בחוץ, והיא גיששה את דרכה. לשנינו הייתה ועדיין יש אהבה גדולה למוזיקה חסידית, והתאהבנו ומצאנו את דרכנו בחזרה הביתה. אנחנו עושים אותה כל יום מחדש: החוצה, פנימה, קדימה, אחורה, רצוא ושוב. כל הזמן בתנועה. כמו מים: אם נשארים רגע אחד יותר מדי במקום, דברים לא טובים קורים. תמיד בתנועה.

אז אולי נחזור רגע למלחמה. שבעה באוקטובר – איך היום הזה נראה אצלך?

הייתי בדרך לבית הכנסת הקרוב אלינו לבית במרכז תל אביב, ובדרך לבית הכנסת נשמעה אזעקה, ואז אשתי הגיעה לבית כנסת – היא הייתה אז בהיריון יחסית מתקדם – וקראה לי. היא הייתה מאוד מאוד נרעשת כי בדרך לבית הכנסת מישהי מאיזו מרפסת אמרה לה 'את בטח לא יודעת, אבל אסור להסתובב ברחובות. יש מצב שיש פה טרוריסטים. תיכנסו לבית ותסגרו את המנעולים ואת הדלתות ואת כל מה שאפשר'.

במוצאי החג, החלטה של רגע – מה אנחנו עושים? אנחנו נשארים פה? אווה צריכה ללדת בעוד שלושה חודשים. אני חששתי קודם כול על אווה. אווה לא גדלה פה, היא גדלה בצרפת. היא עשתה עלייה לפני חמש שנים, משהו כזה. במוצאי החג קנינו כרטיסי טיסה, ובבוקר היינו כבר בפריז. חיכו לנו שם צוותים של עיתונאים לשמוע למה עזבנו את תל אביב. מובן שפשוט ברחנו. כלומר, לא יכולתי בכלל לדבר על מה שאנחנו מרגישים. זה היה מין אינסטינקט בסיסי שלא יכולתי אז לשפוט אותו, ואני גם לא יכול עכשיו לשפוט אותו. פשוט חשבתי על התינוקת שלנו. אבל כשאנחנו הגענו לפריז, אם הייתה איזושהי אשליה שאתה מגיע לאיזשהו מקום בטוח, הבנתי מהר מאוד שהפחד הוא בראש.

לא הרגשת בפריז יותר בטוח? 

לא, כי לא היינו במרכז פריז, אלא יחסית בשוליים של העיר, בדירה קטנה, קומה ראשונה. מצאתי את עצמי בכל בוקר מניח תפילין, מתעטף בטלית וסוגר לפני זה את הווילונות ומרגיש כאילו אני יהודון שברח מאיזה שטעטל במזרח אירופה לצרפת ורק מקווה שהשכנים לא ידעו שהוא יהודי; שלא ישאלו מאיפה אני ושלא ישמעו שאני מדבר עברית ושלא יראו שאני מתפלל. וזה אולי הדבר הכי נורא שקרה בשבעה באוקטובר: חזרה לנו התודעה הגלותית שעמלנו במשך דורות להתנתק ממנה.

בסוף חזרתם מפריז לישראל. למה חזרתם?

זה כבר היה ממש קרוב ללידה, אז היינו חייבים להחליט, כשעוד מותר לנו לעלות על מטוס, אם לחזור או להישאר, וקרה דבר מאוד מוזר: כשקניתי את הכרטיסים לפריז במוצאי שמחת תורה, קניתי כרטיסים מאוד יקרים בכיוון אחד. יום אחד אני מקבל מסרון מחברת התעופה שבו כתוב 'אתה צריך לעשות צ'ק אין לטיסה חזרה', ואני אומר לעצמי – ׳אבל לא קניתי טיסת חזור!׳. אמרתי לעצמי 'טוב, אולי התבלבלתי'. נכנסתי למסמכים של כרטיסי הטיסה, ובאמת – לא קניתי טיסה חזור. ואז אמרתי לאווה, תשמעי, בוא ניסע לשדה התעופה. אם מעלים אותנו על המטוס – חוזרים הביתה. אם לא – נשארים בפריז". ואנחנו פה. מי שילם על הכרטיסים האלה? אין לי מושג.

תגיד, איך זה יכול להיות שאנחנו כולנו על הרכבת הזאת שבוערת, של מלחמת אזרחים, והרבה מאיתנו מבינים שזה קטסטרופה וזו הסכנה הכי גדולה, ולמרות הכול, הרכבת ממשיכה לנסוע.

אתה יודע, אנחנו נמצאים פה במצב של מלחמה קרוב לשנתיים, וזה מצד אחד מלחמה שאתה לא רואה אותה ואתה לא מרגיש אותה, ומצד שני, אתה מרגיש אותה בכל מקום. אתה מרגיש אותה בכל חניון, בכל רמזור. אנשים נמצאים על הקצה.

אתה אמרת פעם לגבי אושוויץ, 'אני שואל את עצמי איך לא הייתי שם, יש בתוכי משהו שרוצה להיות שם. אני מרגיש שהייתי שם כי זה היה אירוע כל כך גדול בהיסטוריה שלנו, בזהות שלי, בתור נכד לשורד שואה וקרוב משפחה של הנספים'. מה זאת אומרת?

אמרתי את אותו המשפט לפני כמה חודשים במין ערב כזה עם חוזרים בשאלה, והם לא הבינו את זה. מישהו שאל אותי, ׳רגע, מה עם הנובה׳? אתה רוצה להיות בנובה גם? והתחלתי לבכות ואמרתי לו 'אני לא רוצה להיות בנובה; אני נמצא בנובה ואני נמצא באושוויץ, וכל אחד מאיתנו, אם הוא משקר לעצמו ואם הוא אומר לעצמו את האמת, אנחנו נמצאים שם'. אנחנו נמצאים, אנחנו שורדים של אושוויץ, אנחנו שורדים של הנובה. אפשר לקחת את זה למקום של קורבנות, ואפשר גם לבוא ולהגיד ׳מה אני עושה עם זה?׳. איך אתה לוקח את הריח של אושוויץ ומנסה לאהוב את האנשים שסביבך? והאנשים שסביבך זה לא רק האנשים שאתה פוגש בחניון. זה גם אשתך וגם התינוקת שלך. איך אתה בסופו של דבר מנסה להיות בן אדם יותר טוב? לזכור שגם האנשים שמסביבך הם נשמות שהגיעו לעולם הזה לתפקיד מאוד מאוד יקר ומאוד חשוב, וזה החסד שאופף אותם.

ומה זה עשה לקשר שלך עם אלוהים בשנה וחצי האחרונות?

תשמע, בקבלה, אחת האקסיומות הכי ראשוניות היא שאין אלוהים. כלומר, הקבלה היא התיאוריה הכי אתאיסטית שתמצא, כי היא אומרת שאלוהים לא נמצא בעולם. אתה לא יכול לחפש אותו; הוא לא כאן. אני קם בבוקר, כל בוקר, ואני מתפלל, ואני לפעמים מרגיש כמו בהודעת וואטסאפ ארוכה שאתה שולח אותה ואין לך מושג מי שומע אותה ומה הוא עושה עם זה ואם מישהו נמצא שם מעבר לקו. אני לא יודע. אבל ברגע הזה, שבו יש לך איזושהי מחשבה קטנה שאולי מישהו נמצא שם מעבר לקו, אתה מכונן את אלוהים, ואז הוא קיים לרגע אחד, אולי.

אחד הדברים היפים בסיפור שלך זה שאתה בעצם מתחיל לעזוב את העולם שבו היית וגם את הישיבה אחר כך בגלל שיר של רחל. נכון?

כן, אם אני רוצה לשים את האצבע על היציאה בשאלה שלי, זה היה אחד הרגעים הראשונים. חבר גרר אותי לספרייה בחיבת ציון ברמת גן כי הוא חיפש איזשהו ספר חרדי שלא היה בישיבה. יש שם כל מיני מחלקות, ואני נמשכתי לספרייה עצמה. מצאתי על אחד השולחנות ספר של רחל – כחול, גדול – ופתחתי אותו. קראתי את המילים שהיא כתבה מאה שנים קודם לכן. הכוח הכי גדול של רחל היה שהיא הודתה בדבר שאנחנו כל כך חוששים להודות בו – שאנחנו בודדים – וזה לא משנה כמה עוטפים אותנו וכמה אנחנו מוקפים וכמה סיפורי אהבה יש לנו; והיו לרחל הרבה סיפורי אהבה.

איזה שיר זה היה?

כל השירים של רחל אומרים את זה. קראתי את השירים שלה בתור בחור ישיבה, ובפעם הראשונה הרגשתי שלמילים יש ערך מלבד הערך האינטלקטואלי שלהן. עד אז מילים היו בשבילי מילים של הגמרא, של רש"י, של התוספות. תמיד בהקשר אינטלקטואלי של 'איך אפשר להעמיק בהן?', ופתאום יושבת אישה וכותבת – שמה את הלב שלה על הנייר – ואני, בחור ישיבה, אחרי עשרות רבות של שנים, פוגש את המילים שלה והולך לחדר בישיבה וכותב מילים על הבדידות שלי. כתבתי מילים שאין להן הרבה ערך פואטי, אבל יש להן ערך כי הן נחצבו מתוך בדידות של ילד יהודי.

אתה אמרת שסרטים טובים משנים אותנו. לפעמים משנים אותנו לטובה. אתה יכול לתת לי דוגמה לסרט ששינה אותך לטובה?

הסרט שהכי השפיע עליי הוא סרטו של הבמאי יווני תיאו אנגלופולוס נוף בערפל. ראיתי אותו בסינמטק בתור בחור חרדי צעיר, ויש שם סצנה שהיא הסצנה הכי יפה בתולדות הקולנוע, שבה שני ילדים מחפשים אחרי אבא שלהם. אין להם אבא. אימא שלהם עובדת בזנות, והיא תמיד סיפרה להם שיש להם אבא, אבל אין להם אבא, והם הולכים לחפש אותו. זה משל קיומי שאנגלופולוס הצביע עליו. אנחנו כולנו שני הילדים האלה שמחפשים את אבא שלהם. שוטר תפס אותם על רכבת כי הם לא שילמו על הכרטיס, והוא עוצר אותם, ואז מתחיל לרדת שלג, וכל השוטרים יוצאים החוצה ומסתכלים על השלג, ופתאום הפריים קופא ונכנס לסלואו מושן, וכולם מסתכלים על השלג כמו איזה נס בצוהרי היום באתונה. והדבר היחיד שנע בפריים זה הילדים שרצים. שנים אחרי זה הייתי באתונה, בלוויה של אנגלופולוס.

וואו.

לא יודע למה עשיתי את זה. קראתי בלילה אחד, אחרי ששתיתי קצת יותר מדי אלכוהול, שאנגלופולוס נהרג במהלך צילומים לסרט שלו מטוסטוס של שוטר, במעבר חצייה. ממש סצנה מתוך סרט שלו. קניתי כרטיס, ובבוקר הייתי באתונה.

קנית כרטיס? אני לא מאמין.

וראיתי איך מכניסים את הארון שלו לתוך האדמה, והייתה בזה איזושהי נחמה. אמרו לנו בילדות שכשצדיק שנפטר, הולכים ללוויה. למה? כי אולי תקבל משהו מהנשמה שלו שעזבה. יש עכשיו הזדמנות. אולי בגלל זה הגעתי לשם, ואולי כי רציתי ללוות אותו בוואן שוט האחרון שלו. והיה רגע מדהים, שבו כשהארון שלו יצא מהחדר שהיה שם בבית הקברות, ואנשים פשוט עמדו ומחאו כפיים.

 וואו.

מחאו כפיים לאדם שהקדיש את החיים שלו לאהבת אנשים אחרים, שהזכיר לנו שמלחמה זה דבר נורא, שהחיים זה הדבר הכי יקר, שבני אדם זה החומר הכי יקר ומשמעותי שנמצא פה על הכדור. כל בן אדם, יהודי, לא-יהודי, בכל צבע, מכל מין, בעל כל נטייה מינית – כל שאיפה וכל רצון ותשוקה שיש לו הם קדושים וצריך לחבק אותו עליהם.