Лев Ганкин (Л.Г.): Здравствуйте! Это подкаст «Кумкум. ЦАХАЛ», знакомящий новых репатриантов с Армией обороны Израиля с самых разных сторон. Меня зовут Лев Ганкин, и каждый месяц я выбираю тему для обсуждения с экспертами: на всех стриминговых сервисах уже можно послушать выпуски про связь ЦАХАЛа с миром высоких технологий, про предлагаемые солдатам варианты трудоустройства и про сложные отношения между армией и религиозным сектором израильского общества. А этот новый эпизод — о том, какое место Армия обороны Израиля занимала и занимает в политической жизни страны. Почему израильские политики так часто оказываются выходцами из вооруженных сил и как это влияет на их деятельность на гражданских постах? Кто принимает в стране самые судьбоносные решения — в том числе о войне и мире? Кем быть престижнее: министром обороны или начальником генерального штаба? И нормально ли это вообще — когда военная карьера становится трамплином для политической? Вот лишь малое количество вопросов, которое мы сегодня затронем.
В вышедшей в 2006 году книге с говорящим названием Generals in the Cabinet Room, то есть «Генералы в политическом кабинете», ее автор, израильско-американский историк и социолог Йорам Пери приводит статистику, по которой с 1960-х годов около 10% членов израильского парламента, он же кнессет, были офицерами резерва. Более того, высшие политические посты в стране (премьер-министра, министра обороны и министра иностранных дел) зачастую занимали военные на пенсии, иногда сразу два из трех — как в правительствах Эхуда Барака и Ариэля Шарона, которые и сами были выходцами из ЦАХАЛа. Наконец, еще одна яркая деталь: из шестнадцати человек, занимавших пост начальника генерального штаба на момент публикации книги, только трое после окончания их каденции не пошли в политику.
За двадцать лет, прошедшие с выхода книги Пери, общая статистика если и изменилась, то незначительно. Я спросил у нашего постоянного гостя, военного эксперта Давида Гендельмана, с чем связан этот кадровый перекос в израильской политической системе и насколько он уникален для нашей страны.
Давид Гендельман (Д.Г.): Это происходит потому, что война, оборона и армия занимают в израильской общественной жизни гораздо больше места, чем во многих других странах. В принципе, мы видим и в американской истории, что бывшие генералы становились президентами. Но там, разумеется, не было постоянных войн, постоянного внимания к вопросам безопасности и обороны, мы же больше смотрим на генералов. Был в свое время миф, что генерал потом и на гражданке себя покажет на любой должности.
Л.Г.: Израильская ситуация достаточно специфична и обусловлена объективными историческими обстоятельствами — наша страна воюет с соседними государствами, а также негосударственными образованиями с первых дней своего существования. Соображения безопасности в израильском контексте были и остаются тесно переплетены с политикой, как внутренней, так и внешней — я, скажем, давно обратил внимание, что в кнессете существует единый орган, который называется «комиссия по иностранным делам и обороне». В высшей палате российского парламента, к примеру, этими вопросами занимаются два разных комитета, а в Израиле — один, общий, как будто это две стороны одной и той же медали, что в израильских реалиях, прямо скажем, недалеко от истины.
В этих условиях практически неизбежно оформление того, что Пери в своей книге определил как «security culture» — дословно: «культура безопасности». Если государство и общество, по понятным причинам, больше всего озабочены собственной безопасностью, то и за ее обеспечением логично обращаться к тем, кто выбрал это своей профессией — в частности, к военным. Тем более, что авторитет ведущих военных чинов в Израиле исторически зачастую оказывался выше, чем у иных гражданских.
Д.Г.: В других странах министр обороны — это более престижная должность. А у нас, как в свое время говорил Ариэль Шарон: «Я, конечно, был министром обороны, но жаль, что я так и не стал начальником генштаба». Потому что министр — это всего лишь чиновник, а начальник генштаба — это высший военный. Сейчас ситуация несколько меняется, но, тем не менее, в Израиле есть три должности, при назначении на которые в газетах печатаются специальные цветные приложения с портретами: президент, премьер-министр и начальник генерального штаба. Это до сих пор три самые популярные фигуры. Министр обороны в них не входит, потому что это все-таки всего лишь чиновник, это неинтересно, а вот начальник генштаба… Ариэль Шарон, разумеется, как все остальные генералы, тоже хотел им быть, но не получилось.
Л.Г.: Это довольно любопытная подробность — ведь формально в управленческой иерархии министр обороны, как член правительства, должен стоять выше начальника генштаба. В демократическом государстве, в отличие от военной диктатуры, армия подчиняется кабинету министров, и Израиль здесь — не исключение: стратегические решения принимает правительство, пусть и советуясь с армейским руководством, а дело военных — воплощать их в жизнь. Тем не менее, в действительности ситуация иногда выглядит немного иначе…
Д.Г.: Как я обычно говорю, если израильская армия сопротивляется и не хочет что-то делать, то правительству очень сложно ее заставить. Как всегда бывает со всеми бюрократическими структурами, тем более силовыми, есть некое пространство для маневра: можно уговорить, можно спустить на тормозах, не обязательно бросать погоны на стол. То есть, формально, разумеется, правительство дает приказ, армия исполняет. Реально бывает по-всякому, скажем так.
Л.Г.: Здесь можно вспомнить массу историй. Например, случай с поселением, которое религиозные сионисты из движения Гуш Эмуним хотели основать в середине 1970-х годов неподалеку от железнодорожной платформы османского периода Себастия. Тогдашний премьер-министр, Ицхак Рабин, распорядился разогнать активистов, но начальник генерального штаба Мордехай Гур возразил, что это скорее всего приведет к кровопролитию, а солдаты на местах могут отказаться выполнять приказ — и убедил Рабина отступить. В итоге, с поселенцами была достигнута договоренность об их размещении в другом месте — так появилось одно из первых еврейских поселений в Самарии: ныне это региональный совет Кдумим.
Или история из времен мирного процесса Осло, о которой в беседе с Йорамом Пери вспоминал Амнон Липкин-Шахак, сам в прошлом начальник генштаба, а на рубеже веков — министр в правительстве Эхуда Барака и переговорщик от Израиля. По его словам, Ясиру Арафату было обещано, что аэродром Дахания на юге сектора Газа будет открыт к использованию для палестинской стороны; политическое руководство послало сигнал армии, армия была вынуждена подчиниться — но по собственной инициативе разместила на ведущей к летному полю дороге блокпост, прикрываясь соображениями безопасности, чем фактически торпедировала договоренность. Правда, как справедливо указывает Давид Гендельман, с 1998 по 2000-й годы аэропорт Дахания все-таки работал — так что рассказ Липкина-Шахака требует как минимум проверки.
Так или иначе, мне он кажется ценным как иллюстрация возможных стратегий поведения во взаимоотношениях армейского и политического эшелонов. В первом из описанных случаев речь шла об уговорах, во втором — скорее хитрый саботаж, но результат один и тот же: оба раза мнение военных возобладало над мнением политиков. Причем в приведенных примерах армия вела себя, пользуясь общепринятыми в военно-политических сферах метафорами, по-ястребиному. Но бывали и обратные примеры: когда генштаб занимал скорее голубиную позицию — на фоне ястребиных идей политического руководства.
Д.Г.: Недавно закончилась операция в Иране, но Нетаньяху планировал это сделать в 2009-2011 годах, трижды уже близко подходил к тому, чтобы отдать приказ. Однако помимо того, что Соединенные Штаты были против, основная причина бездействия заключалась в том, что два подряд начальника генерального штаба и два главы Моссада были против израильского удара по Ирану. Это основная причина, почему, несмотря на желание Нетаньяху, тогда это не было сделано.
Л.Г.: В этих кейсах должность начальников генштаба, возражавших против нанесения удара по Ирану, занимали Габи Ашкенази и Бени Ганц. Так или иначе, все описанные случаи — из разных эпох и с разными последствиями — ярко демонстрируют, сколь влиятельны оказываются люди на этом посту. Куда там рядовому министру! Впрочем, стать начальником генштаба без министерского одобрения все-таки не получится — армия не сама решает, кто будет ею руководить.
Д.Г.: До полковника, примерно, это решается на внутриармейском уровне. Потом генералов, генерал-майоров утверждает министр обороны. Он же вносит кандидатуру начальника генерального штаба, а правительство его утверждает. Формально сама армия кандидатов не выдвигает, но рассматривают кандидатуры нескольких генерал-майоров, в первую очередь, заместителей либо бывших заместителей начальника генштаба. И эту кандидатуру, после проведения соответствующих собеседований, министр обороны либо самостоятельно, либо по предварительной договоренности с премьер-министром, выносит на утверждение правительства. До сих пор не было случаев, чтобы кого-то не утвердили.
Л.Г.: А как уволить начальника генштаба? Или такого не бывает? На какой срок они назначаются?
Д.Г.: Обычно на четыре года, если только не будет каких-то ЧП. Например, нынешний начальник генерального штаба сменил прошлого, Херци Халеви, который был вынужден подать в отставку в результате того, что произошло 7 октября. Но если бы никаких ЧП не произошло, он бы весь свой срок просидел до конца. Бывало, что чиновника генштаба снимали, иногда он уходил в отставку сам, по собственному желанию. Как Давид Элазар после Войны Судного дня, так и Дан Халуц после Второй Ливанской войны.
Л.Г.: Иными словами, у главы генерального штаба ЦАХАЛ, как и у премьер-министра, есть то, что на политическом языке называется «каденцией» — установленный срок деятельности на посту. Когда этот срок подходит к концу, фактически прекращается и армейская карьера — поскольку выше в армейской иерархии расти уже некуда. При этом человек на этом этапе еще вовсе не глубокий старик — к примеру, Эхуду Бараку и Моше «Буги» Яалону на момент окончания каденции начальника генштаба было немногим за пятьдесят, а упоминавшемуся ранее Мордехаю Гуру, занимавшему этот пост в 1970-е, — даже меньше пятидесяти.
Тем более это касается офицеров, не дослужившихся до начальника генштаба: средний возраст выхода на пенсию в ЦАХАЛе, по данным СМИ, составляет 45 с небольшим лет. Йорам Пери отмечает, что это приводит к широко распространенному феномену «второй карьеры» для ветеранов вооруженных сил Израиля — для простоты можно провести грубую аналогию, например, с профессиональными спортсменами, которые заканчивают еще раньше, после чего становятся тренерами, телекомментаторами, бизнесменами. С профессиональными военными в нашей стране — та же история.
Д.Г.: Многие генералы не идут в политику, идут в бизнес, сразу же становятся членами совета директоров различных компаний, при том что они реально никакими бизнесами не управляли, но их вклад — имя и связи. Даже если они совершенно не разбираются в бизнесе, их сажают как свадебных генералов, в прямом и переносном смысле, они сразу приносят с собой связи и контракты. Ну или генералы все же идут в политику, ведь они показали себя в армии. Заметим в скобках, неизвестно, кто как себя показал. Ну, допустим, показал успешно, многие считают, что и на гражданке он приведет к победам, он знает, как надо.
Л.Г.: Мы немного касались этого в выпуске про хайтек — о службе в ЦАХАЛе как школе жизни, позволяющей впоследствии проявить себя и в гражданских сферах. В литературе и публицистике, особенно в работах англоязычных авторов, восхищенных успехами, которые Армия обороны Израиля зачастую добивалась в самых невыгодных обстоятельствах, я не раз сталкивался с романтическим представлением о ней как о гибкой современной структуре, совсем не похожей на вооруженные силы других стран. Дескать, здесь несоизмеримо более велика доля личной инициативы — а на место муштры и субординации приходит командная работа и делегирование ответственности. Так ли это на самом деле?
Д.Г.: Очень многое зависит от конкретной личности, конкретного руководителя. Есть такие, кто больше делегирует, а есть много генералов, которые наиклассические генералы по принципу «я — начальник, ты — дурак». Например, таким был бывший начальник военной разведки Халива, который проспал 7 октября. Еще со времен, когда он был всего-навсего командиром батальона, он славился именно этим подходом. Так он дорос до генерала, стал начальником военной разведки, и в том же стиле продолжал затыкать рты, не слушал ничьих мнений, и это нас привело к тому, к чему привело. Понятно, что он такой был не один, это провал всей системы в целом, но он — яркий образец. Поэтому все эти армейские явления — носить круглое, катить квадратное, «я — начальник, ты — дурак», красить траву и прочее, — у нас это тоже есть. Возможно, не настолько ярко, как в других армиях, но, тем не менее, армия есть армия, она во многом гораздо более квадратная, чем хотелось бы.
Л.Г.: Что это означает для потенциальной политической карьеры выходцев из ЦАХАЛа? Насколько опыт службы в израильских вооруженных силах может подготовить их к управлению страной? Подспорье ли это для людей, метящих в руководители государства, или нет?
ДГ: Понятно, что человек, который командовал десятками тысяч, имеет некоторый организаторский опыт, опыт руководителя. Но есть, разумеется, разница: в армии можно отдать приказ. В политике на приказ часто могут наплевать и сказать: ты такой умный, делай сам, мы этому подчиняться не будем, у нас свои политические интересы. Ты создал партию, молодец, теперь посмотрим, проголосует ли за тебя народ. То есть, часть этого сета армейских способностей, разумеется, может пригодиться, но далеко не все. Гражданская жизнь — это далеко не то же, что армия, и многие генералы как раз разочаровались в политике именно потому, что там невозможно действовать генеральскими методами. Как в свое время тот же Липкин-Шахак, Ицхак Мордехай и многие другие генералы, на которых тоже делали ставку, то, что в Америке называется «большая белая надежда». В результате, особо ничего из них не вышло, именно потому, что для политика часто нужны другие способности, другие скиллы, как это называется в наше время.
Л.Г.: «Большая белая надежда», или «The Great White Hope» — это термин начала XX века, восходящий к истории бокса в период сегрегации: так называли белых спортсменов, которые бросали вызов абсолютному чемпиону мира в тяжелом весе, темнокожему американцу Джеку Джонсону. Израильское общество, соответственно, похожим образом возлагало надежды на высокопоставленных военных со славным послужным списком. Тот же Эхуд Барак по сей день удерживает рекорд (вместе с еще одним военнослужащим ЦАХАЛ) по количеству полученных им во время службы высоких боевых наград.
Однако любопытно, что это далеко не всегда были надежды на новые, более решительные и сокрушительные военные победы. От вчерашних боевых генералов на некоторых этапах израильской истории, наоборот, отчаянно ждали мира — и те действительно прилагали немалые усилия для его достижения. Ицхак Рабин в 1990-е был одним из архитекторов соглашений Осло, по итогам которых Израиль и Палестинская национальная администрация впервые признали друг друга в качестве партнеров для диалога. Эхуд Барак был готов согласиться на радикальные уступки во имя примирения с палестинцами на Кэмп-Дэвидском саммите 2000 года. И даже Ариэль Шарон, зарекомендовавший себя как заправский ястреб в годы военной службы, на посту премьер-министра принимал решения, скорее ассоциирующиеся с «партией мира».
Д.Г.: Например, Ариэль Шарон в свое время был одним из отцов-основателей поселенческого проекта. Когда он решил в 2005 году провести размежевание с Газой, он не менее жестко выселил и выкорчевал все эти поселения, которые он сам в свое время развивал, и поливал, и удобрял. Он принял жесткое решение, но какое? То, что многие его прежние соратники по борьбе посчитали чуть ли не предательством.
Л.Г.: Это к вопросу о целях и методах: выходцы из ЦАХАЛа зачастую отличаются готовностью к решительным действиям, которую воспитывает в человеке военная служба. Но вектор этих действий может быть принципиально разным — далеко не всегда «ястребиного» толка…
Д.Г.: Проблема в том, что, когда в 1990-е годы началась эта тема с мирным процессом, процесс Осло, подписание соглашений с Организацией освобождения Палестины, очень многие вдруг, действительно, прониклись надеждой, что, возможно, вот-вот будет мир, а так как армия — слепок общества, то и генералы тоже не остались в стороне. Плюс их напрямую привлекли к переговорам, когда они все еще были генералами, то есть, они были заинтересованы в процессе.
Л.Г.: Я на секунду прерву здесь Давида Гендельмана, потому что это кажется мне важным моментом, и я не хочу, чтобы он прошел впроброс, незамеченным. Военное руководство напрямую участвовало в мирных переговорах, наряду с дипломатическим корпусом, а иногда и в обход официальных лиц из дипломатических ведомств — и это очередное свидетельство особых полномочий, который люди в мундирах периодически получают в израильской политике. Йорам Пери в своей книге упоминает фотографию, которая произвела фурор в обществе в 1990-е — начальник генштаба Амнон Липкин-Шахак дружески прогуливается по берегу Красного моря с главным палестинским переговорщиком, в будущем — главой Палестинской автономии Махмудом Аббасом. Если бы на месте Липкин-Шахака было гражданское лицо, это выглядело бы вполне допустимым на фоне декларируемой разрядки в отношениях — но то, что в этой обстановке оказался запечатлен высокий военный чин, как ни в чем не бывало любезничающий с номинальным противником, вызвало большие вопросы.
Д.Г.: Сложилась, возможно, парадоксальная для других стран ситуация, когда очень большое количество генералов были как раз сторонниками мирного процесса. Обычно генералы выступают за войну, давайте все держать и не пущать. Израильские генералы, как я уже говорил, последние 30 лет примерно, слишком много думали о мире вместо того, чтобы думать о войне. Это нас привело к тому, к чему привело.
Л.Г.: Отсюда идет распространенный стереотип, с которым я за три года в Израиле сталкивался уже неоднократно, особенно в русскоязычной израильской среде, но и в ивритской тоже — он звучит примерно так: «Ну что взять со всех этих генералов, они всегда левые!». Левые — разумеется, в сугубо израильском смысле: не в плане защиты рабочего класса и профсоюзов, а в плане взаимоотношений с палестинцами и мнений по поводу решения вопросов государственных границ и статуса спорных территорий. Прежде всего — тех, которые в англоязычных источниках принято называть словосочетанием «West Bank», «Западный берег реки Иордан», а в израильских — Иудеей и Самарией (Йeхуда ве-Шомрон, или просто «йош»); сам выбор обозначения здесь уже зачастую становится маркером той или иной позиции по этой теме.
Давайте попробуем разобраться с этим стереотипом с помощью Давида Гендельмана, но сначала обозначим отправную точку: наличие проблемы территорий, которыми вынуждена в ежедневном режиме заниматься армия, автоматически политизирует ее деятельность, с какой стороны ни посмотри: с левой или с правой.
Д.Г.: В Израиле после Шестидневной войны одна из задач армии — это именно поддержание порядка в Иудеи и Самарии, но, так как это один из самых острых политических вопросов — будущее территорий, — то, соответственно, и участие в этом армии тоже очень резкий политический вопрос. Но при всей болезненности этого вопроса, не видно, каким способом его можно решить. Один из вариантов — отдать территории, это и есть вопрос политического разногласия. Пока армия контролирует эти территории, каждый день приходят сообщения о столкновениях. Правозащитные организации постоянно сообщают о тех или иных нарушениях армии. А с другой стороны, вступают защитники армии и говорят, что эти правозащитники просто наводят поклеп. Разумеется, так как это острая политическая проблема, в идеальном мире было бы нежелательно, чтобы армия в этом участвовала, но нет никакой практической возможности, чтобы она этого не делала, поэтому приходится жить с тем, что есть.
Л.Г.: Само по себе участие вооруженных сил страны в такого рода деятельности — не уникальный израильский феномен: американская армия тоже патрулировала самые разные территории — от Японии или Германии после Второй мировой войны до Ирака и Афганистана в относительно недавний период. Но продолжительность этого процесса, а также степень его напряженности, причем постоянной и почти неослабевающей, в нашем случае значительно превышает описанные выше кейсы. Это делает армию политическим игроком даже там, где она, возможно, сама бы того не желала.
При этом действующие кадровые военные лишены права вести политическую деятельность — так черным по белому написано в израильском законодательстве.
Д.Г.: По закону, военнослужащий может быть членом той или иной партии, но не может быть в руководстве, не может вести никакую политическую агитацию. В принципе, уже несколько десятилетий считается правилом хорошего тона, что его политические пристрастия не должны быть видны. Хотя, понятно, Израиль такая страна, что все друг друга знают и примерно известно, что кто думает. Но сейчас такого нет, как было, например, в 1950-е годы, когда Моше Даян был одновременно начальником генерального штаба и членом ЦК правящей партии.
Л.Г.: И даже по окончании действительной военной службы требуется выждать определенный срок, прежде чем менять армейские погоны на пиджак и галстук?
Д.Г.: Если речь идет о выборах в Кнессет или о назначении министром, то обычно нужно всего 100 дней. Но от генерал-майора и выше установлен срок в три года, то есть, после выхода в отставку должно пройти три года, прежде чем можно избраться. Но есть некоторый трюк, который использовали, когда у нас был период очень частых выборов. Если за эти три года одни выборы прошли, то этот срок обнуляется. Если даже следующие через полгода — уже можно участвовать. Однако формально то, что называется «периодом охлаждения», должно длиться три года.
Л.Г.: Зачем нужен этот принцип? Главным образом — для предотвращения конфликта интересов; собственно, армия здесь лишь частный случай, похожие механизмы используются и в других сферах.
Д.Г.: Да, это, в принципе, расширение закона, который был принят для всех государственных служащих еще в 1960-е годы. Был случай, когда чиновник принимал решения насчет различных бизнес-корпораций, а потом он ушел из госслужбы и пошел работать в одну из них. То есть, он организовал для своего будущего работодателя специальные условия, за которые, понятно, был вознагражден. Поэтому приняли закон, препятствующий столкновению интересов. Для армейских генералов — это просто расширение того же принципа.
Л.Г.: Работает ли запрет на высказывание политической позиции и на участие в политической жизни на стороне одной из партий для офицеров на действительной военной службе? Правильный ответ, судя по всему, — отчасти. После того, как в 1996 году генерал-майора Орена Шахора сфотографировали навещающим лидера оппозиции Шимона Переса в неурочное время, его уволили с поста председателя гражданского комитета по переговорам с палестинцами — и вообще отстранили от самого переговорного процесса, поскольку это было явным нарушением протокола.
Но с высказываниями все сложнее, поскольку их агитационно-политический характер еще необходимо доказать, а красота тут, как известно, в глазах смотрящего — и слушающего. В 2016 году, будучи заместителем начальника генерального штаба, Яир Голан произнес в день памяти Холокоста речь, в которой с тревогой сказал о том, что видит в Израиле некоторые процессы, напоминающие ему то, что происходило в Европе, и прежде всего в Германии, в 30-е годы XX века. Поднялся скандал — израильское общество по понятным причинам предельно остро реагирует на такие параллели, — но обошлось без оргвыводов, хотя сам Голан позже утверждал, что из-за этой истории не был выдвинут на должность начальника генштаба. Так правда ли, что, как часто пишут и говорят, «все генералы — левые»?
Д.Г.: Разумеется, не все. Но большинство генералов относится к старым элитам, а старые элиты сейчас, в целом, чаще левые, чем правые. В идеальном мире, разумеется, это не должно влиять на их армейские решения, потому что служба службой, а взгляды взглядами, но все мы живые люди, и на самом деле это очень сильно влияет. Если бы они были правыми, это тоже бы влияло. Идеальные схемы не работают, и идеология так или иначе определяет их решения.
Л.Г.: Процесса постепенной смены элит в израильском обществе мы немного коснулись в прошлом выпуске. Вооруженные силы же, особенно в Израиле, где речь идет о призывной армии, а не об узком сообществе контрактников-профессионалов, — это просто слепок социума в целом. Я позволю себе добавить лишь одно: в целом, рассуждения о том, что «все такие» или «все сякие» еще, кажется, никогда не приводили ни к чему хорошему. Обычно это не более чем способ очернить и заклеймить группу людей по тому или иному признаку, то есть — способствовать дополнительному расколу и разделению, а не объединению. В политике, которой был посвящен этот эпизод подкаста, это несомненно может принести как минимум сиюминутную, тактическую выгоду. Но для мировоззрения в целом это вряд ли перспективный, многообещающий подход.
Мне остается, по традиции, лишь поблагодарить Давида Гендельмана и моих коллег из проекта «Идеи без границ» культурного центра «Бейт Ави Хай» за помощь в подготовке подкаста «Кумкум. ЦАХАЛ». Мы встретимся ровно через месяц — с новым рассказом об Армии обороны Израиля.
