דור Y מרים אלסטר

עוז ותמר אלמוג: "כולנו דור ה-y"

social
facebook whatsup email tweeter
יותם יזרעאלי //
29.5.16
הדפיסו
כתבה
שלחו
לחבר
"עוז אלמוג: מה שמדהים בעיניי זה שזה ממש מתאים לדור ה-Y, לכתוב ביקורת על הספר בלי לקרוא את הספר. אנחנו ראיינו מאות אנשים, ומה שמובא בספר זו לא נקודת המבט שלנו בכלל, זו נקודת המבט של דור ה-Y עצמו"
"אז יש כאלה שתוקפים אותנו כי הדיוקן לא מחמיא להם. אומרים שלא הבנו נכון. אנחנו יושבים חזק מאוד על קרקע מדעית. תבין, מחקר חברתי הוא לעולם לא מתמטיקה, זה לא מדע מדויק, זה מחקר רך. אבל המחקר הזה יושב על תשתית אמפירית עצומה"
"המחקר אינו שיפוטי. ברור שכאשר אתה מתאר תכונה לא מחמיאה כמו בגרות מעוכבת, אנשים תופסים זאת כביקורת. אבל זו לא ביקורת – זו עובדה. נשמח לשמוע דוגמה לטענה שלך"
"תמר אלמוג: באחד מהריאיונות בטלוויזיה אמרה לי המראיינת, 'תני לי תכונה אחת נהדרת ותכונה אחת רעה שלהם', והסברתי לה שאנחנו לא מציגים רע וטוב, אנחנו מציגים מצב קיים, ויש לו היבטים לכאן ולכאן. בכל מצב יש יתרונות ויש חסרונות"
ראשית היה ספרם של עוז ותמר אלמוג על דור ה-Y שאפיין את הצעירים של היום כאנוכיים, כנרקיסיסטיים וכחסרי עמוד שדרה. אחר כך הגיעו דיון ציבורי סוער וביקורות שהאשימו אותם באנכרוניזם ובהתנשאות. ועכשיו, בריאיון מקיף, הם מבקרים את הביקורת. בשתי מילים: הכול מדעי

בשלושת העשורים האחרונים – בזמן שהחברה הישראלית נעשתה יזמית, צרכנית, תקשורתית, אינדיווידואלית וגלובלית יותר – גדל כאן דור ה-Y. לפי ממצאיו של מחקר חסר תקדים בהיקפו שעשו החוקרים הישראלים (ובני הזוג) עוז ותמר אלמוג, מדובר בדור השונה כמעט בכל מאפיין מהדורות שקדמו לו. בספרם המרתק "דור ה-Y: כאילו אין מחר" (מודן, 2016) האלמוגים ממפים את הדנ"א התרבותי של הדור הזה, מסבירים מדוע הוא נוצר, כיצד הוא משפיע על החברה הישראלית ובאיזה אופן הוא עתיד עוד לעצב אותה. בלי ספק, מדובר בהישג מחקרי מרשים.

 

מן המחקר עולה שה-Yניקים הם שוויוניים, ליברליים, מלאי הומור, מפרגנים וזורמים. הם אלופי האפליקציות, מובילים את מהפכת הלהט"בים, יודעים לבלות ומסרבים לראות בזה מותרות. עם זאת, הממצאים מצביעים על מציאות עגומה, אפילו מסוכנת. דור ה-Y מהססים להתחייב ולקחת אחריות, רגילים שפותרים להם את הבעיות, מבזבזים כאילו אין מחר, מקטרים, ממוקדים בעצמם ומתקשים בניהול מערכות יחסים. האם הם יצליחו להוביל את המהפכות הנדרשות של זמנם?

 

כצפוי ממחקר חשוב, מאז יציאתו לאור, הספר מעורר פולמוס חברתי מעניין. מצד אחד, הוא התקבל בהתלהבות עצומה. לדברי עוז, אין שבוע שהם לא מקבלים הזמנות להרצות בגופים פרטיים וציבוריים כגון מערכת החינוך, צה"ל והמשטרה. "רבים אומרים לנו שתיארנו במדויק את הילדים/סטודנטים/עובדים/קולגות שלהם", הוא מספר. ומדי יום הם מקבלים לדבריו גם עשרות מכתבים שמגדירים את המחקר כאחד החשובים שנכתבו בשנים האחרונות. בהתאם, זה שלושה חודשים שהספר מככב ברשימת רבי המכר.

 

אבל בקרב ה-Yניקים עצמם, שלכאורה היו צריכים לשמוח על המתנה המחקרית שמגוללת בפניהם את הביוגרפיה הסוציולוגית שלהם, התגובות חצויות. איש לא מערער על הממצאים, אבל יש הסבורים שהאלמוגים אינם מבינים את רוח הדור ומנתחים את הנתונים בצורה אנכרוניסטית, ברוח התלונה הנושנה "הדור הולך ופוחת". האלמוגים, מנגד, עומדים על כך שביקורת זו נובעת מהקושי של הצעירים להתמודד עם הממצאים הקשים ומזמינים את המבקרים להפריך את הטיעונים בעזרת ממצאים סותרים. לא בטוח שזה ויכוח שיוכרע בשדה המדעי, אבל מה שכן בטוח זה שלכל הצדדים יש מה ללמוד ממנו. 

 

עוז תמר אלמוג
עוז ותמר אלמוג. "רבים מהמבקרים לא קראו את הספר"

 

התגובות לספר נחלקות. מצד אחד, הוא בראש טבלת המכירות. מצד שני, יש מבקרים שסבורים שאתם מציירים תמונה שלילית מדי של דור ה-Y.

עוז: "לדעתנו רבים ממי שביקרו את הספר עד כה לא קראו אותו".

 

כמי שכן קרא אותו, אני יכול לומר שעדיין יש לי ביקורת, והיא לא נובעת ממהעלבון שלי. היא עניינית.

תמר: "תראה, כל הרעיון של להיות חוקר זה להיות פתוח לביקורת, והאתר שלנו פתוח לקהל הרחב ולתגובות. כל פרק שהעלינו כתבנו שזו טיוטה, וביקשנו תגובות. זה חלק משיטת המחקר. החומרים היו פתוחים לאורך חודשים ארוכים. יתר על כן, אנחנו עושים הכללות. היו כאלה למשל שאמרו הבן שלי לא כך, הנכד שלי לא כך ואני לא כך. זה לא ביקורת על מחקר מדעי. המחקר עושה הכללה של דור ומי שחושב שהכללה שלנו שגויה, אדרבא – שיצביע במה".

 

עוז: "מה שמדהים בעיניי זה שזה ממש מתאים לדור ה-Y - לכתוב ביקורת על הספר בלי לקרוא אותו. אנחנו ראיינו מאות אנשים, ומה שמובא בספר זו לא נקודת המבט שלנו בכלל - זו נקודת המבט של דור ה-Y עצמו - ואנחנו דווקא עשינו איזון כדי לתת את התמונה המלאה של הפזל. אבל בארץ, כדי לעסוק בנושא מסוים, צריך להפוך אותו להתגוששות, אז יש כאלה שתוקפים אותנו כי הדיוקן לא מחמיא להם. אומרים שלא הבנו נכון. אנחנו יושבים חזק מאוד על קרקע מדעית. תבין, מחקר חברתי הוא לעולם לא מתמטיקה. זה לא מדע מדויק, זה מחקר רך, אבל המחקר הזה יושב על תשתית אמפירית עצומה".

 

תמר: "היום אנשים אומרים שהם הולכים עם האמת שלהם. עשינו מחקר אמפירי והבאנו את התוצרים שעלו מתוכו, אבל לאנשים יש את 'האמת שלהם'".

 

עוז: "היה לנו ברור שלא יהיה לזה קל להתקבל. הממצאים אינם קלים. במיוחד להורים או לסבא ולסבתא שתמיד חשבו שהילדים שלהם זה פאר היצירה. פתאום חוקרים מעזים להציג ממצאים שהם לא קלים: בגרות מעוכבת, בעיות בחוסן נפשי, קשיים בזוגיות יציבה, חוסר עצמאות. זה לא קל לשמוע".

 

לפני שניגש לאופן שבו אתם מפרשים את ממצאים, שהוא החשוב בעיניי יותר מאשר הממצאים עצמם, אני רוצה לשאול קודם דווקא על הצורה של הספר. הפתיע אותי שאין הפניות למחקרים ושבכלל אין כאן צורת הכתיבה המדעית שיש בספריך הקודמים, עוז. הפסקאות הקצרות מזכירות ז'אנר של ספר הדרכה או מדע פופולרי.

עוז: "זה בהחלט ספר אקדמי שנשען על מחקר מוקפד, אבל הוא מונגש לציבור בדרך ידידותית. נאלצנו לשלם מחיר קטן והסברנו את זה במבוא: כל האפראט האקדמי הושמט כי לא היו מפרסמים את זה אחרת, אבל כל בנאדם שרוצה להגיע לנתונים שעליהם מבוסס המחקר יכול להיכנס ולראות את כל הנתונים ואת ההמחשות באינטרנט. ספר מדעי ניתן לספריות האקדמיות, אבל העותק הזה כולל 1,200 עמודים בשני כרכים".

 

תמר: "רבים מאלה שקוראים את הספר אומרים, 'על סמך מה אתם אומרים את זה?'. אז זו הזדמנות גם לקרוא לאנשים לגשת לאתר. הוא פתוח בשבילכם.

 

תמר צודקת. התמונה שעולה מן הממצאים באתר נראית אחרת לגמרי מכפי שהיא מוצגת בספר, וזו הזדמנות להגיד שהכניסה לאתר היא בגדר חובה למי שהמחקר הזה מעניין אותו (הלינק כאן). קריאת הספר לבדו איננה מעבירה את עוצמת הממצאים, את היקפם ואת הרזולוציה שלהם – וייתכן שבשל כך הטיעונים שמובאים בספר נראים לעתים קיצוניים מדי. עם זאת, זה גם המקום להעלות את השאלה על הפרשנות.

 

כולנו דור ה-Y

 

יש תחושה לאורך הספר שקיימת מגמה, או אג'נדה, של ביקורת גדולה מאוד כלפי הממצאים. יש תחושה של דוגמטיקה פרשנית: כאילו מתגנבים לספר המטענים הרגשיים שלכם על הדור הזה.

עוז: "אתה טועה. המחקר אינו שיפוטי. ברור שכאשר אתה מתאר תכונה לא מחמיאה כמו בגרות מעוכבת, אנשים תופסים זאת כביקורת. אבל זו לא ביקורת – זו עובדה. נשמח לשמוע דוגמה לטענה שלך".

 

אז הנה – הדיון על פיחות הילודה של דור ה-Y, למשל (עמ' 270). יש לכך הרבה סיבות סוציולוגיות מרתקות, ואתם מציינים כמה מהן בקצרה, ואז פסקה שלמה מתארת את האנוכיות ואת הנרקיסיזם של הצעירים. שבע סיבות סוציולוגיות חשובות מוזכרות במילה, והאנוכיות שוב מקבלת פסקה שלמה.

עוז: "גודל הפסקה המוקדש לסיבה לא אומר משהו על מידת החשיבות שלה. גם לא סדר הסיבות. אתה בעצמך אומר שאנחנו מביאים את כל הסיבות. בוא תבין את ההיגיון: סיבות רבות שאנחנו מציינים הופיעו בספרות המדעית, והן די ברורות וטריוויאליות, אבל הסיבה של המיקוד העצמי היא תופעה חדשה, וזו תופעה דורית, והיא דורשת הסברים. זו גם דוגמה למה שאמרתי לך: צרמה לך הסיבה הזאת משום שהיא קשה לעיכול, אבל מה לעשות, היא נכונה. זו לא ביקורת, ואין כאן שום אג'נדה".

 

אני לא מסכים. חלק מהסיבות כן קשורות לדורנו. לדוגמה, העלייה בעלות הכלכלית של ההורות; המציאות הדמוגרפית החדשה; העלייה בחשיבות העושר החומרי; העלייה בהוצאות על גידול ילדים; עליית האתוס התובע להשקיע יותר זמן בילד; העלייה בגיל הנישואין; העלייה בשיעור הגירושין; המחיר הקרייריסטי שנשים צעירות משלמות על אימהות – כל אלה קשורים באופן מובהק לדור ה-Y ומשפיעים על פיחות הילודה, אבל כל הסיבות האלה זכו לאזכור קצר של רשימת מכולת. ואילו המאפיין שקשור לקידוש האנוכיות ולהיחלשותה של הזוגיות – על זה אתם מרחיבים, כפי שאתם מרחיבים על זה כמעט בכל פרק ופרק. זה מחשיד.

"כל הסיבות שהזכרת לא התחילו בדור ה-Y, אלא לכל היותר התחזקו אצלו, אבל התופעה של המיקוד העצמי שמשפיע על החלטת ההורות היא בהחלט חדשה. אינך יכול להביא סיבה שקשורה לאלטרואיזם ולא להסביר את זה. הסברנו את זה בדיוק משום שידענו שזה משהו לא קל שדורש הסבר".

 

לתחושתי, הטקסט חושף עליכם משהו שאתם לא מודים בו. טקסט יודע לחתור תחת עצמו, אתם יודעים.

"הביקורת שלך היתה לגיטימית אם ההסבר שלנו היה לא נכון. ההסבר נכון. רמת האלטרואיזם ירדה בדור הזה, ואנחנו מביאים ממצאים וגם מסבירים מדוע. הבט, אני יכול להראות לך מקומות רבים בתוך הטקסט שבהן יש מאפיינים שמחמיאים לדור הזה. למשל, התפיסה הפמיניסטית והריכוך המגדרי. למה אתה לא מלין על זה שיש לנו פרק שלם, עצום ממדים, שמדבר על זה? למה כאן הפרופורציות לא מפריעות לך? אנחנו מנתחים בהרחבה את הפתיחות של ה-Yניקים ללהט"בים. גם זו בעיניך אג'נדה?

 

תמר: "באחד מהריאיונות בטלוויזיה, אמרה לי המראיינת 'תני לי תכונה אחת נהדרת ותכונה אחת רעה שלהם'. הסברתי לה שאנחנו לא מציגים רע וטוב. אנחנו מציגים מצב קיים, ויש לו היבטים לכאן ולכאן. בכל מצב יש יתרונות ויש חסרונות. למשל מאפיין התזזיתיות: אפשר לראות בזה משהו רע, של 'דור הריטלין', ולהתלונן על זה, אבל באותה המידה, זו תכונה שמסבירה מדוע הדור הרבה פחות מקובע, פחות שמרן מקודמיו. ההסתכלות הזאת, של חיובי ושלילי, זה פחות רלוונטי, וזה לא מה שאנחנו עושים. אנחנו מנתחים כאן תכונות דוריות ומסבירים מה מקורן".

 

millennials2(1)
דור ה-Y, קווים לדמותו (תינקסטוק)

 

אבל המון מאפיינים שאתם מייחסים לדור הם מאפיינים ששייכים לכלל החברה, ולא רק לדור ה-Y. אני אזכיר ברשימה חלק ממאפייני הדור שאתם מזכירים בספר: דור הסלפי, דור הקניונים, האתוס של הצְעירוּת, החיים במינוס, האומניקרניבוריות (צריכת הכול מן הכול), החרדה מ"לא להיות בעניינים" (FOMOFear of missing out), ערעור מעמד הסמכות, ירידה בערכה של חוכמת הניסיון, תרבות העדר( שמתאפיינת בגיבוש דעות, "בעיקר על סמך דעות של אחרים", עמ' 185) והרשימה נמשכת. אלה אכן ממצאים מדאיגים, אבל אתם רוצים להגיד לי שזה רק הצעירים של דור ה-Y? יש תחושה שאתם מתארים כאן מאפיינים של חברה קפיטליסטית ומעמיסים את כל הבעיות שלה על דור אחד, כשבעצם כל החברה לוקה בהם.

תמר: "זו שאלה מצוינת. בעצם אנחנו אומרים הרבה פעמים שכולנו נעשינו דור ה-Y כי כולנו חשופים לרוח הזמן. ההבדל הוא שמכל הרשימה שציטטת, דור ה-Y גדל לתוך העולם הזה, והדורות האחרים הכירו תרבות אחרת לפני כן. הם לא נולדו לתוך זה. לכן עוצמת המאפיינים הללו אצל שני הדורות שונה, ולעתים קרובות השוני ממש דרמטי. קח למשל את ה-FOMO: צעירים רבים ישנים עם הסלולרי ליד הראש, כדי שחס וחלילה לא יפספסו הודעה באמצע הלילה. זה לא מאפיין דורות אחרים; זה רק דור ה-Y".

 

עוז: "גם ההשפעה של הצעירים על המבוגרים היום היא עצומה, לא רק בישראל. תחשוב למשל על פייסבוק. בהתחלה לא היו בזה מבוגרים, והיום אתה תמצא שיעורים גבוהים יותר אצל צעירים, אבל עדיין הרבה מאוד מבוגרים נמצאים כבר בפייסבוק. או למשל מבוגרים שהולכים לגור בתל אביב. אנחנו בגילכם לא ידענו מה זה אלכוהול. יש פה בפירוש סגירה של פערים, והמבוגרים מושפעים מהצעירים. ההבדל הוא שהמינונים של המאפיינים הם שונים".

 

בתור Yניק, הזדהיתי עם הרבה מאפיינים שציינתם, ובכלל זה, כיף כשממשיגים לך תופעות שפתאום אפשר לשים עליהם את האצבע ולקרוא להם בשם, ובמיוחד בכל הנוגע לבעיות ההורות של דור ה-Y, אבל לעתים הרגשתי שאתם לא מסונכרנים עם סרגל הזמנים. אתם למשל כותבים שזה דור שנולד לתוך הסלולר, אבל מי שנולד לתוך הסלולר זה ילידי שנות האלפיים.

עוז: "מה עם מנגו? מה עם ICQ?".

 

אני יליד 81', וקיבלתי טלפון כשסיימתי את התיכון. לחברים שקיבלו מוקדם היה מכשיר בתיכון, אבל לא מילדות.

תמר: "שוב אתה שופט דברים מחור המנעול האישי. מי אמר שאתה מייצג? אבל אם כבר שאלת – אתה שייך לקו תפר מבחינת השנתון. זה הכול".

 

עוז: "המחקר שלנו גם גילה דור XY – ילידי שנות ה-70 שהם רגל פה, רגל שם. זה מי שהיום בין 35 ל-45. לאנשים האלה היו חוויות Yניקיות, אבל לא באינטנסיביות ולא בגילים של דור ה-Y".

 

תמר: "גם בממצאים שלנו רואים הבדל בין החצי העליון והחצי התחתון של דור ה-Y, כי בתוך טווח של 15 שנה, יש הבדלים טכנולוגיים עצומים. בנושא הדיגיטלי, למשל: מי בכלל יכול היה לנחש את הסמארטפון ומה שהוא עשה לחיים של כולנו".

 

עוז: "ויש כאן עוד נקודה מעניינת בהקשר הפער הדורי. בחלק מהסקרים שעשינו גילינו להפתעתנו שאין הבדלים מובהקים בין הדורות ושאלנו: 'מה קורה פה'?, ואז הבנו שאנחנו לא שואלים את השאלות הנכונות. למשל, אתה שואל בנאדם 'האם בשנה האחרונה חשבת על האפשרות לעזוב את מקום עבודתך?' ו-Xניק ו-Yניק עונים את אותה התשובה – 'כן'. אבל מה ההבדל ביניהם? ה-Yניק באמת יעזוב. כלומר, לא שאלנו את השאלה, 'וכשמגיעים מים עד נפש – אתה קם ועוזב?'. רק אחרי זה הבנו שיש פה את ההבחנה הזאת. לפעמים ההבדל בין הדורות לא מתבטא בהשקפות העולם, אלא במעשים. אם למשל תשאל אותם על פוליטיקאים, כולם יגידו לך 'זבלים', אבל כשאתה בודק אחוזי הצבעה, אתה רואה הבדלים ברורים. ה-Y ניק הולך פחות להצביע".

 

אפליקציה של מהפכה

 

ה-Yניקים, ילידי שנות ה-80 וה-90, הם יורשיהם הביולוגיים והתרבותיים של דור ה-X (ילידי שנות ה-50 וה-60), דור שאת ניתוחו הסוציולוגי גולל עוז אלמוג בספרו הקודם "פרידה משרוליק – שינוי ערכים באליטה הישראלית", מ-2004. רוב דור ה-X נולד כבר בישראל, חונך בילדותו על פי הקודים הציוניים-לאומיים, ואת ילדיו חינך לערכים אוניברסליים יותר. בעולם, דור ה-X פיתח את מודל היאפי וחתום על המצאת המחשב ועל תעשיית ההייטק והתקשורת הדיגיטלית. הוא הוביל את מהפכת הסקס והפמיניזם ואת החשיבה הביקורתית בכל התחומים (לרבות הפוסט-ציונות בישראל). הסבים והסבתות של ה-Yניקים, דור הפלמ"ח, שסיפורם מגולל בספר של עוז "הצבר – דיוקן" (1997), הקדישו את חייהם להקמת המדינה, מדינה שה-Yניקים כבר מקבלים אותה כדבר מובן מאליו.

 

אחת המסקנות שלכם, שהדהימה אותי – למען האמת חשבתי שזו פשוט שערורייה שאתם כותבים דבר כזה – היא שבדור הזה אין כבר מה לחדש. "כבר אין את הריגוש של כיבוש פסגות חדשות", אתם כותבים, ואין אתוס "של יזמות בקנה מידה היסטורי" (עמ' 54). ואני חושב לעצמי, איפה הם חיים?

עוז: "לא כתבנו שאין מה לחדש. תמיד יש מה לחדש. לעולם יחדשו. אבל החידוש של האדם הפרטי כבר יותר קשה. זאת המציאות בכל התחומים. בתחום ההמצאות יש הבדל בין המצאה ממעלה ראשונה והמצאה ממעלה שנייה. דור ה-Y נכנס לתוך עולם המחשבים. הוא לא ייסד את המהפכה. לא היה חלוץ, ולכן ברור שהוא נדון בעיקר להרחיב ולשכלל דברים. זה הבדל גדול. בסוציולוגיה אומרים על כך ש'הכמרים מחליפים את הנביאים'".  

 

אבל זה לא קצת קטנוני? הרי בסך הכול צורת ההמצאה השתנתה, ומהשימוש שלך במושג "נדון" משתמע כאילו להרחיב ולשכלל זה פחות "שווה". הרי איך אתה מסביר מישהו כמו מארק צוקרברג?

עוז: "קודם כול הוא החריג, ואם אתה בודק את סך ההמצאות שהומצאו ואת שיעור הממציאים שעומדים בראש חברות ההזנק, אז ה-Yניקים הם אחוז קטן מאוד. אלה שעשו את האקזיטים בישראל הם בעיקר בני דור ה-X, וצוקרברג לא המציא את הרשת החברתית; הוא רק התאים אותה בצורה גאונית לצעירים, ואחרי זה המשיך הלאה לעוד צרכים אנושיים.

 

צוקרברג(1)
מארק צוקרברג במשרדו. החריג שמעיד על הכלל

 

"קשה לשמוע את זה, אבל לא יהיו עוד איינשטיינים. לא יהיו עוד מוצרטים. לא יהיו עוד דברים כאלה. כיום העבודה היא משותפת, והיום כל רעיון חדש שאתה חושב עליו, עוד לפני שגייסת כסף, הטייקון או הרשת יקדימו אותך. עד שאתה זז, יש להם יותר יכולת, יותר כסף, יותר אנשים ויותר נגישות. היכולת של האדם היחיד לגלות יבשות חדשות פחתה באופן ניכר, אבל דווקא בתחום של האפליקציות – דור ה-Y הוא מלך. כי זה דור שיודע לקצר תהליכים ולחסוך אנרגיה. הוא גם יודע לשחק, לבלות ולשתף. הוא תפור ליישומים וגם מתמקד בזה".

 

"וישנה עוד סיבה לכך שדור ה-Y לא יכול להיות חדשן, והיא טרגית גם כן: כי הוא התרגל שפותרים לו את הבעיה. זו גם הטרגדיה של המחאה החברתית – היא העלתה בעיה אמיתית, אבל האם מישהו הציע פתרונות? האם למישהו היה פתרון מחוץ לקופסה? האם מישהו מהם באמת היה נכון לקורבן? אפילו את ההוצאות המטורפות על חתונות הם לא הורידו, אז איך אפשר לשנות את השיטה הכלכלית הרקובה?".

 

קריאה נוספת: לידיעת הזוג אלמוג, המחאה החברתית חיה ונושמת - בקואופרטיבים

 

הציעו המון פתרונות וקמו המון יוזמות. תחושת האחווה האוטופית לא נמשכה מעבר לקיץ, אבל נזרעו שם זרעים שעשויים להצמיח כאן תהליכים משמעותיים בעתיד. למה אתה מתכוון בפתרון מחוץ לקופסה?

"אני מתכוון לפתרון בסגנון של מפעל כמו הקיבוץ. משהו שאומר, 'חברים אנחנו הולכים למשהו חדש'. יש למחאה פתרונות שהם ברמת האפליקציה, אבל אין להם פתרונות מהפכניים. יש לא מעט ניסיונות לקואופרטיבים, אבל זה ממש בקטנה. אין כאן בשורה חברתית. תראה מה קרה עם הבר-קיימא [בר תל אביבי שקם במתכונת שיתופית של קואופרטיב שמקימיו הודיעו בחודש האחרון על סגירתו בשל קשיים כלכליים]: הם נכשלו כלכלית משום שלא הצליחו לייצר אלטרנטיבה אמיתית. תגיד לי אתה: כיצד פרויקט חברתי נכנס לחובות כאלה ומדוע לא קמו צעירים אחרים ואמרו – נעזור לכם כדי להגשים את האידיאל?".

 

אתה גם היסטוריון. האם כהיסטוריון אתה טוען שכל דור ממציא משהו חדש ברמה של הקיבוץ?

עוז: "זה לא קורה כל דור, ויש תהליכים. זו נקודה, ואתה לגמרי צודק. זה בהחלט קשור לדינמיקה היסטורית, אבל מובן שגם לתכונות של הצעירים עצמם. זה דור של סתגלנים ולא של מהפכנים. יש תפקידים שונים בתקופות שונות".

 

והתהליכים האלה שאתם מתארים מעציבים אתכם?

עוז: "כן, זה עצוב לנו נורא, אבל אנחנו לא עוסקים בהאשמה. אלה נסיבות היסטוריות, אבל כן יש דברים עצובים בהיסטוריה. יש גם דברים משמחים מאוד אצל דור ה-Y. אי אפשר לדמיין בכלל את מהפכת המחשבים בישראל בלעדיהם. מי פיתח את תרבות הפייסבוק אם לא הם? זה כלי דמוקרטי אדיר!".

 

תמר: "אבל לתכונה הזאת יש גם פן חיובי. יש לדור הזה תפקיד חשוב דווקא משום שהוא לא דור מרדן, אלא דור זורם, כי אם משהו לא מתאים – הוא פשוט קם והולך. הוא לא מציע פתרון, אלא פשוט קם ויוצא. למאפיין הזה עשוי להיות כוח עצום על עתיד החברה, וזה גם יכול לשנות כאן דברים גדולים. ביהדות קוראים לזה: 'מתוך שלא לשמה בא לשמה'.

 

עוז: "אתה תתפלא, אבל בעקיפין, אנחנו חושבים שזה יכול להיות אחד הדורות המהפכניים בהיסטוריה. המרד שלו הולך להיות מה שמכונה 'המרד השפוף'. זה דור שבגלל הכנות שלו, בגלל החולשות שלו, באופן פרדוקסלי, הוא מאיר בזרקור ענקי את העובדה שהמערכות החברתיות לא מתפקדות כי הן לא יעילות ולעתים גם לא מוסריות מהמון סיבות. המצוקה של דור ה-Y והנסגנות שלהם היא זעקה מהדהדת, ותהיה לה השפעה אדירה בהמשך. זה כמו שקרה בקיבוץ: באספת החברים, החברים רבו ורבו, והדור הצעיר אמר, 'תמשיכו אתם לריב, אני קם והולך'.

 

"הדור הזה אומר 'לא מתאים לי'. המניעים שלו לעזוב אינם אידיאולוגיים. הוא עוזב עבודה פעמים רבות בגלל קושי להתמודד עם קשיים, וכמובן, גם כי הוא מנוצל באופן ציני בידי מעסיקים. והוא עוזב, בין השאר, כי ההורים מעניקים לו רשת ביטחון. אבל העזיבה הזאת, שבעבר לא היתה אפשרית, תכריח בסוף את המעסיקים להשתנות. לפעמים מהפכה נעשית בגלל נטישה".

 

אתם טוענים שדור ה-Y הוא גם קורבן של המציאות שמתוארת בספר.

 

עוז: הספר שלנו הוא בעצם לא רק על דור ה-Y.  מי שקורא אותו לעומק מבין שאנחנו חיים על סף של תקופה משברית. באופן פרדוקסלי, הדור הכי פחות מהפכני יאיץ את המהפכה החברתית. 

 

תמי: הבט, אחד המאפיינים של הYניקים זה שהם מעלים הרבה שאלות ותהיות, אבל הם מצפים ש"המבוגר האחראי" ייתן את התשובות. בסוף המציאות תכריח את כולם להשתנות. היא זו שתיתן את התשובות, כי לא תהיה בררה.

 

אני שומע את זה, ואני פשוט לא מבין על מה אתם מדברים. 

עוז: זה בגלל שאתה שייך לשוליים של הדור הזה. בכל שכבה דורית יש יוצאים מן הכלל. לא כולם מיישרים קו. עם זאת, האמן לי שגם אתה וחבריך מחזיקים בתכונות רבות שאנחנו מתארים בספר. כמובן, יש גם Yניקים עם תכונות של דורות קודמים. זה ברור. זה לא שיש לך הכול או לא כלום. אנחנו מתארים שכבה של 800 אלף נפש. כמה לדעתך יש בסך הכול במכינות הקדם צבאיות? כמה ביחידות הלוחמות? השיעור זניח. תמיד נדבקים לדוגמאות של היוצא מן הכלל, אבל אנחנו עוסקים בכלל. 

 

"השוליים הערכיים" הם אלה שיתעניינו בספר, הם אלה שירצו לקרוא בו, הם אלה שקוראים את הריאיון הזה. הקבוצה הזאת מחפשת בספר שלכם גם את הממצאים, אבל גם את האמירות הגדולות יותר, והם מרגישים שחסר בספר הממד ההגותי שייקח את הנתונים האלה וייצור מהם אמירה.

עוז: אנחנו לא פילוסופים, אנחנו רק קציני מודיעין. אנחנו מגישים לך את הדוח המודיעיני, ואתה תעשה עם זה מה שאתה רוצה. את החזון המעשי אתם צריכים לפתח. תפסיקו לחפש הוראות הפעלה.

 

 

הצטרפו לעמוד הפייסבוק של בית אבי חי 

מצאתם טעות בכתבה? כתבו אלינו
שתפו
facebook whatsup email tweeter linkedin insta gplus