יונתן ברג

"היסטוריה היא התיק שלתוכו זורקים הכול": ריאיון עם המשורר יונתן ברג

יותם יזרעאלי //
16.2.17
הדפיסו
כתבה
שלחו
לחבר
"הספר הזה מאלץ שמרנות כדי שהוא בכלל יהיה קיים. הוא פרויקט כזה גדול, שאם לא אשרטט קווי מתאר, אני לא אוכל לגשת אליו. חייבים לקבוע גבולות וציוני דרך מובהקים כדי לעבור ממקום למקום"
"יש בתפילה היהודית משהו שנועד לרסן, ואילו ריטואל אלילי הוא בדרך כלל פעולה של הגברה. חזרתי מהודו לא מזמן, וכשאתה רואה את הפעולה במקדשים, החוויה היא חוויה של הלהטה. אש, קטורת ועשן, מלמול, חוויה מעורפלת של מבט על האל"
ספר השירה החדש של יונתן ברג נושא את השם השאפתני "היסטוריה". בשיחה עם יותם יזרעאלי הוא מסביר את היחסים שהוא מקיים עם המושגים מיתוס, היסטוריה וביוגרפיה ומצהיר: "אני רוצה להגיב לציוויליזציה היהודית בשירה"

 

יונתן ברג כריכה
עטיפת הספר

 

"היסטוריה" (2016), ספר שיריו השלישי של יונתן ברג, אינו דומה לשני ספריו הראשונים, "מפרשים קשים" (2012), שעליו זכה בפרס יהודה עמיחי לשנת תשע"ג, ו"שעות ליד העולם" (2014), שלושתם בהוצאת קשב לשירה. אם בספריו הראשונים ברג משליך את עצמו על שולחן הניתוחים הביוגרפי, כדרכם של רבים ורבות מן השירה העברית הצעירה, הרי שבספרו החדש הוא מבקש להרחיב את היריעה ושולח את עצמו למסע מכתת רגליים בהיסטוריה היהודית. בנדיבות כירורגית של משורר בשל, ברג מקדיש לא פחות מ-119 שירים לדמויות מרכזיות ולאירועים מכוננים במיתולוגיה ובהיסטוריה היהודיות. 

 

מסודרים על פי רצף כרונולוגי פחות או יותר, שירי הספר עוברים דרך המקרא המיתולוגי, בית ראשון, בית שני, עולמם של חז"ל, ישו, רבני ימי הביניים, מקובלים, חסידים, יהודי ההשכלה, הספרות העברית, הציונות, האמנות, המדע, הוגים פוסט-מודרניים כדרידה ולוינס, ולבסוף מתנקזים במשפחתו הגרעינית של המשורר. מעבר למבנה הצורני והתמטי המרענן ומעבר לשירה הנהדרת שנעה בלא הרף בין הפראי למבוית ובין הטוטלי לאישי, ברג מבקש להצטרף למאבק על אופיה של היהדות ועל מהותה. "לספר יש הצהרה עקרונית והיא 'אני רוצה להגיב לציוויליזציה היהודית בשירה'",מסביר ברג, "אבל מובן שזה סובייקטיבי לגמרי כי כל אדם אחר עם אותו רצון היה כותב את זה אחרת, ולכן לחשוב שיש כאן משהו עקרוני שהוא היסטורי זה בלתי אפשרי כי ממילא יש כאן בחירה, מעצם המנדט של הספר, ולכן זה סובייקט שמדבר את ההיסטוריה מנקודת מבטו".  

 

מה המקום של המושגים מיתוס, היסטוריה וביוגרפיה ביצירה שלך?

"הם ארוגים ביחד. מבחינה היסטורית, אני חושב שהחשיבה המיתית קיימת רק עד זמן מסוים במהלך האנושי; יש זמן שהיא הדבר, היא צורת המפגש עם העולם, ולאט לאט הוא מתנדף מהחשיבה האנושית. זה אחד הדברים שהספר לימד אותי - שעד סוף התנ"ך אתה מרגיש איך האווירה המיתית והחשיבה המיתית תופסות את הדמויות ומתלבשות עליהם, שולטות בהם, והם חייבים לחיות בתוכן. מהחורבן, הדבר הזה מתחיל לשנות את הצורה שלו. החורבן הוא במובן מסוים רגע התבגרות של היהדות מהקיום המיתי שלה. הפרויקט המיתי מתנפץ, ואז הוא מקבל גוונים אחרים ומתחיל לשנות את עצמו, ולכן הספר לא יכול להיקרא 'מיתולוגיה' כי במובן הזה, המיתי הוא רק חלק מהסיפור". 

 

אתה מציג ההתפתחות של ההיסטורי מתוך המיתי באופן שמרני.

"הספר הזה מאלץ שמרנות כדי שהוא בכלל יהיה קיים. הוא פרויקט כזה גדול, שאם לא אשרטט קווי מתאר, אני לא אוכל לגשת אליו. חייבים לקבוע גבולות וציוני דרך מובהקים כדי לעבור ממקום למקום. במובן של ההגדרות של המיתי וההיסטורי, הספר הזה הוא באמת שמרן".

 

 

הַשָּׂדֶה הִתְרַחֵק מֵאִתָּנוּ, הַתְּנוּעָה הַקַּדַּחְתָּנִית,

יְנִיקוֹת הָאֲוִיר הַגְּדוֹלוֹת שֶׁל הַפָּתוּחַ, הַתְּסִיסָה הַחַמְדָנִית

הָעוֹלָה מֵהָרְמָשִׂים, מֵהַמַּיִם הַמְטַיְּלִים

כְּלַפֵּי מַטָּה, מְאֻמָּנִים בְּהִתְאַחֲדוּת. אָנוּ מְהַנְהֲנִים,

עוֹנִים אָמֵן וּמְמַהֲרִים לְנַקּוֹת מֵהַבְּגָדִים הִתְרַגְּשׁוּת.

הִמְנוֹן כּוֹבֵשׁ אוֹתָנוּ וּמוֹתִיר רַק מַנְגִּינָה אַחַת בְּמָקוֹם

שֶׁבּוֹ נוֹלַד הָרִבּוּי. הַגּוּף מִתְקַדֵּם אָחוֹרָה,

נָסוֹג מִיְעָרוֹת — שׁוּרוֹת שֶׁל פְּצָעִים מַרְהִיבִים בַּבָּשָׂר

הַחוּם — נָסוֹג מִלֵּילוֹת בַּמִּדְבָּר

שָׁעָה שֶׁנּוּרוֹת כּוֹכָבִים מְטִילוֹת חַשְׁמַל דֶּרֶךְ

גּוּפָן וְהֵן נִתְלָשׁוֹת לְעֵבֶר הַמַּיִם לְמַטָּה, מְבַקְשׁוֹת

לְצַנֵּן אֶת הַקֶּרַע.

שֵׁבֶט פִּרְאִי עֲדַיִן מְחַפֵּשׂ אֶת דַּרְכּוֹ בְּתוֹכֵנוּ.

אֲנַחְנוּ מְבַקְשִׁים לְהָנִיף זְרוֹעוֹת, לִזְרֹק אֶת עַצְמֵנוּ

לְעֵבֶר הַיְסוֹדוֹת, מַמְתִּינִים לְרִקּוּד

בֵּין אֲוִיר לְאֵשׁ, אֲבָל הַהֵעָנוּת מְסֻכֶּנֶת כָּעֵת,

כֵּיצַד יָכוֹל הָאָדָם לְהַנִּיחַ לְעַצְמוֹ לִרְקֹד

בְּשָׁעָה שֶׁהוּא חָתוּם עַל מִסְמָכִים

קוֹדְרִים שֶׁל נוֹכְחוּת, כֹּה רַבִּים מֵהֶם מֻנָּחִים

בַּכִּיסִים עַד שֶׁאָנוּ מַאֲמִינִים שֶׁגַּם דַּפֵּי הַסִּדּוּר

הֵם הֶסְכֵּם הַמַּבְטִיחַ לָנוּ אֶת עַצְמֵנוּ בְּשָׁעָה

שֶׁהֵם מוֹחֲקִים אֶת שְׁמֵנוּ הַקָּדוּם,

אֵשׁ סְבִיבָהּ קָרָאנוּ לְכֹחוֹת כַּבִּירִים. 

 

("סידור התפילות או מות המיתולוגיה")

 

אחד השירים בספר שעוסקים ישירות ביחס שבין ההיסטורי והמיתי הוא "סידור התפילות או מות המיתולוגיה". דווקא את אחד האירועים הריטואליים ביותר של היהודי, הגם שהוא אחד האירועים השגרתיים ביותר, ברג מזהה כמהלך אנטי-מיתי, ובאופן אישי, הניגוד הזה שהוא מצביע עליו בין התפילה והמיתוס הפתיע אותי, ויותר מכך, סקרן אותי. זה הזמן לגילוי נאות שבו אני מצהיר על חברותנו רבת השנים שבמהלכה הקדשנו שעות רבות לדיבור על המקום שהתפילה ממלאת בחיינו. ברג, נווד פראי ובלתי מרוסן מטבעו, בעל כמיהה עמוקה, מיוסרת, לנחת ולנחלה, אוהב מאוד את התפילה, והנה הוא כותב עליה בשירו שהיא בבחינת "המנון כובש אותנו ומותיר רק מנגינה אחת במקום/ שבו נולד הריבוי".  

 

הולדת סידור התפילה הוא הרגע שבו המיתי מומר בהיסטורי? 

"סידור התפילה החליף את הקורבנות. אני מקווה שהקורבנות לא יחזרו כי זה דבר זר לתודעה האנושית. אני לא רואה איך בן אנוש יכול לעשות את זה, אבל הטקס הפגאני המיתי עם הדם וכל השואו של בית המקדש נעלם".

 

וזה בעייתי בעיניך.

"נכון, כי יש בתפילה היהודית משהו שנועד לרסן, ואילו ריטואל אלילי הוא בדרך כלל פעולה של הגברה. חזרתי מהודו לא מזמן, וכשאתה רואה את הפעולה במקדשים, החוויה היא חוויה של הלהטה. אש, קטורת ועשן, מלמול, חוויה מעורפלת של מבט על האל. לשים זרדים באש. לעומת זאת, התפילה היהודית היא מקום של ריסון: בואו נבקש, בואו נסדר, בואו נראה איך אנחנו פונים ומתפללים על זה". 

 

בחסידות יש ריסון?

"החסידות היא באמת הרגע שבו יש ניסיון להפיח אש בדבר הזה שנקרא סידור".

 

 

הִגִּיעָה הָעֵת לְדַבֵּר בִּמְתִינוּת.

שׁוֹנִים כָּל־כָּךְ, אַתְּ מִתְכַּנֶּסֶת

בִּגְבוּלוֹת הַבַּיִת, הַיִּשּׁוּב,

אֲנִי מְבַקֵּשׁ לְהִתְרַחֵק, שׁוֹמֵעַ מֵעֵבֶר לֶהָרִים

אֶת הַקּוֹלוֹת הַגְּבוֹהִים.

לֹא, לֹא מָצָאתִי דָּבָר,

אֲבָל תָּמִיד יֶשְׁנָם הָרִים אֲחֵרִים.

הַמַּעֲשִׂים הַטּוֹבִים מְגִנִּים עָלַיִךְ,

הַמִּטְבָּח, הָעוּגוֹת לְלֵדוֹת וַחֲתֻנּוֹת.

הַנְּדִיבוּת פּוֹתַחַת אוֹתָנוּ,

מְהַסָּה אֶת כַּלְבֵי הַבְּדִידוּת הַשְּׁחֹרִים

שֶׁאֵין אָדָם שֶׁאֵינוֹ מְלַטֵּף אוֹתָם בְּהֵחָבֵא.

אֵינֶנִּי יוֹדֵעַ לְהַעֲנִיק, לֹא אֶת הֶחֳמָרִים הַפְּשׁוּטִים —

סֻכָּר וְקֶמַח, יְדִידוּת —

רַק מַנְגִּינָה עַקְשָׁנִית בִּדְבַר הַמַּסָּע לֶהָרִים.

אַהֲבָה? כַּמּוּבָן, אֲבָל גַּם יוֹתֵר מִזֶּה,

הַדָּבָר שֶׁבִּשְׁבִילוֹ אֵין מִלִּים.

אֲנִי מְאַכְזֵב אוֹתָךְ,

הַדָּת, הַנִּשּׂוּאִים וְהַדֵּעוֹת, הָעַצְבָּנוּת שֶׁלִּי,

כָּל הַמִּלִּים שֶׁאֲנִי מַשְׁחִית.

הָאוֹר נִרְגָּע עַכְשָׁו

מוֹתִיר אוֹתָנוּ בְּרַכּוּת שֶׁל קַיִץ

עַל הַגִּבְעָה הַהִיא.

 

(אמא)

 

 

אתה מדבר על סידור התפילה של אימא. בשיר הנושא את שמה אתה כותב לה בגוף שני: "אני מאכזב אותך".

"לא, זה לא על הסידור של אימא שלי, אלא על הולדת הסידור של העולם היהודי באופן כללי. זה רגע דרמטי מאוד ביהדות, רגע שבו הטקסט, העבודה איתו, נהיית לנחלת הכלל. עד אז הדבר הוא מין אוסף סיפורים שמתנהל בתוך הדי.אן.איי של התרבות המקראית, כמו הוודות ההודיות, שהרי אסור לך לכתוב אותן כי זה מבטל אותן, אבל בו בזמן ארוג בתוך הסיפור של השבט. גם בסידור פתאום כל אחד מחזיק את הטקסט, והסיפור השבטי הפתוח, האנושי, ממיר את עצמו לעבודה עם טקסט מצומצם. זו אינה טעות היסטורית כי התהליך הזה הציל את היהדות. הסידור הוא הרגע שבו בחוכמה רבה הבינו שבשביל לשמר את השבט, צריך את הטקסט. בשביל לעצב לו מכנה משותף, לאחד אותו, צריך את הטקסט. השיר הזה הוא ביקורתי כי במבנה האישי שלי אני יותר מיתי, אני יותר מתפרץ, אף על פי שאני מתפלל. אני לא עושה התבודדויות, אני לא רק הולך וצועק, אפילו שגם את זה בא לי לעשות עכשיו".

 

אז המיתי הוא הריבוי והמתפרץ והקולקטיבי והטוטלי. מה זה מבחינתך 'היסטוריה'?

 "היסטוריה זה דבר שאין לו מובן אחד. בוא נגיד כך: אתה מגיע לרגע שבו אתה רוצה לצאת מהביוגרפי, מהפסגות ומהשירות הצבאי ומהבחורה ששכבת איתה. כדי לעשות את זה, אתה צריך לזרוק את עצמך לתוך מרחב רווי שאתה יכול לשחות בתוכו וללוש אותו מחדש. אתה צריך להכניס את עצמך לתוך חומר כלשהו כדי להתחיל להתעסק איתו. הביוגרפיה היא ערמומית, והיא תיכנס לכל דבר. הביוגרפיה הערמומית תשתלט. לכן צריך לזרוק את עצמך לתוך משהו אחר".

 

 אני שואל משהו פשוט יותר. מה זה בכלל היסטוריה בעיניך?

"אין לי תשובה מסודרת. היסטוריה היא כל האנושות. כל הדבר שנקרא אנושות נמצא תחת הכותרת 'היסטוריה'. האירועים הפיזיים, התהליכים הנפשיים, הביולוגיים. הכול. היסטוריה היא התיק שלתוכו זורקים את הכול".  

 

 

אתה מדבר על ההיסטוריה כיישות. אתה מייחס לה תכונות של אהבה ופעולות של סילוק, שזה קצת מיתי, לא?

"ההיסטוריה היא הגוף הכולל; היא המבט שקיים בקצה קצהו של העולם שמביט על הכול ומכיל את הכול, ויש בו משהו מודע מאוד. מבט שמסתכל על המעשה האנושי ומכוונן את עצמו ביחס אליו. ההיסטוריה היא כמו האל. אני לא אוהב את זה כי המושג 'אל' כבר רווי בקונוטציות דתיות. האל מוכתם בקונוטציות רבות כל כך, שהוא כבר לא חופשי. אז השימוש במילה היסטוריה היא נכונה יותר בעיניי, כי היא סופחת אליה את האנשים שאין להם את האינסטינקט שמתנגד למטען הדתי. אבל ההיסטוריה זה המבט שמחוץ לעולם. ההיסטוריה מסלקת את הגאווה ואת ההיבריס, והיא אוהבת את מי שנותן כבוד להיסטוריה, מכבד אותה ולא הולך זקוף כיודע כול; היא אוהבת את מי שהולך בזהירות. זו הבעיה שלנו היום, שאין לנו את הזהירות הזאת, את הכבוד.  יש לנו תפיסה של מוחלטות, של צדק, של הבטחה היסטורית. אלה כולם היבריס, וההיסטוריה לא אוהבת את זה. לך קצת שפוף יותר".

 

הצנע לכת עם ההיסטוריה שלך.

"כן, כי בכל פעם קורה התהליך שבו האנושות מפתחת גייזר של היבריס כלפי ההיסטוריה, ואז ההיסטוריה באה ודופקת לה מלחמת עולם מול הפנים. מה זה פשיזם? מה היא הגאווה הזאת? אנחנו צריכים להיות שפופים יותר. זה לא באופי שלנו להיות גאים. זו לא התרבות שלנו. גם אי אפשר כל הזמן להיות מסכן ורצוץ. צריך לדעת להיות גם זיקית. צריך לדעת איך להשתנות ולהתאים את עצמך - זה חלק מההישרדות. אז היית צריך לבנות משהו חדש, להיות שרירי, חזק, כובש, אגרסיבי. בסדר, אבל די עם זה, צריך להתקדם". 

 

 

מצוקת הביוגרפיה

ברג פותח את הספר בפנייה אישית לקוראי השירה העברית ולכותביה וקורא להם להשתחרר מן הכתיבה הביוגרפית, תכונה יעילה ליצירת הזדהות אצל הקורא, אבל עם זאת, תכונה שלדעתו גם תוקעת את השירה העברית הצעירה במקום צר מדי. "הספר הזה נולד ממצוקה", הוא כותב, "מצוקת הביוגרפיה".  הוא מדגיש שזו מצוקה אישית שלו שממנה הוא עצמו מבקש להיחלץ בכתיבת הספר הנוכחי, שקשורה גם לרצון שלו להשתחרר מן הדימוי הרדוקטיבי של ה"מתנחל שערק לתל אביב". 

ספרות ושירה היסטוריה | שירים חמישי,
23.2.17 / 21:00
ערב לכבוד ספרו החדש של המשורר יונתן ברג

 

אתה מדבר על הצורך שלך להשתחרר מן הממד הביוגרפי, ובכל זאת, הספר שמתחיל באדם וחוה המיתולוגיים מסתיים בשיר "אמי, שושנה אופנהיימר-ברג" ובשיר "אבי, מאיר ברג". הביוגרפי השתלט בסוף? 

"מי שיקרא את השירה יראה שיש שם מאבק או חיכוך בין חשיבה גדולה ואוניברסלית, פילוסופית לעתים, שיש בה משיכה מגונה להצהרות גדולות ולמשפטים גדולים, ובין משהו רגשי מאוד, ישיר, חשוף, פתטי ורומנטי. זה בדיוק החיכוך בין ההורים שלי, שיש בהם מצד אחד משהו אינטלקטואלי, חמור סבר וסוער, ומצד שני, משהו פשוט שמחפש חיבור לטבע, חברה ומערכות יחסים. במידה רבה, אלה התכונות של אימא ואבא שמן המורכבות שלהן אני עשוי. ב'היסטוריה' אפשר לראות את המתח בין הרצון להגיד דברים עקרוניים לניסיון להפגיש כל דמות עם רגע מסוים, סיטואציה נקודתית, אצל קפקא, אצל גולדה מאיר, אצל עגנון, אצל קין והבל, אצל רבקה, ר' נחמן, צביה לובטקין ואצל כל מי שכתבתי עליהם. אני בסך הכול עוד חוליה בשרשרת הזאת, וזו היתה בחירה צורנית, פורמלית, לסיים את הספר כך. אני לא מרגיש שבמובן הזה הביוגרפי השתלט שוב".

 

מאיר אריאל אמר פעם על תרבות הייחוס (במלעיל) בעוקצנות שהוא צאצא ישיר של אדם הראשון. אתה חותם על האמירה הזאת?

"מעניין. הוא צודק כמובן, אבל אני אדייק אם אומר שאני צאצא ישיר של הסיפור המתמשך הזה".

 

 

הצטרפו לדף הפייסבוק של בית אבי חי

מצאתם טעות בכתבה? כתבו אלינו