"נשבר לי שקוראים לי בוגד ובו בזמן עושים לי בחו"ל ארוחה חגיגית ואני עלה התאנה שלהם"
"נשבר לי שקוראים לי בוגד ובו בזמן עושים לי בחו"ל ארוחה חגיגית ואני עלה התאנה שלהם"
social
facebook whatsup email tweeter
תהל פרוש //
24.11.15
הדפיסו
כתבה
שלחו
לחבר
"בספרים שכתבתי יש דברים שלא קרו לי. לא נסעתי לטיבט או להודו ובכל זאת כתבתי את אותו הים. כן הייתי שם במחשבות ובדמיון. פחדתי שהבן שלי הולך לנסוע לשם ולא רציתי שייסע. השדה של ההתנסות כל כך הרבה יותר רחב מההתנסות עצמה"
"על 'מיכאל שלי' תקפו אותי בזעם שהפנטזיות של התאומים הערבים גזעניות וסטריאוטיפיות – וזאת טענה נכונה לגמרי. אבל מתחשק לי לשאול את מי שתקף: 'הפנטזיות שלך הן פוליטיקלי קורקט כולן?'. זאת שאלה רטורית. אז מה אם הן לא תקינות פוליטית? "
"העניין של תקינות פוליטית חשוב ביחסי אנוש וקטלני ביחסי אנוש משמעותיים. החיים הם גסויות והתנשאות ועלבונות; ההכחשה היא ויקטוריאנית. ויקטוריאנים היו מלבישים גרביים לבנים לרגלי השולחנות כדי שלאנשים לא יהיו מחשבות מלוכלכות כשהם מסתכלים בהם"
שיחה עם עמוס עוז על היסודות האוטוביוגרפיים ביצירתו נידונה מראש לכישלון: האיש סרבן הגדרות כפייתי. אז במקום זאת, תהל פרוש שמעה ממנו על הרצאה של סארטר בקיבוץ, על צביעותו של משרד החוץ, על תקינות פוליטית ועל הטרגדיה האמיתית של העולם

הידיעה שהופיעה בעיתונים כמה ימים לפני שפגשתי את עמוס עוז לצורך ריאיון זה, שהכריזה כי עוז יחרים את אירועי משרד החוץ מעתה ואילך, עוררה סערה. כרגיל במקומותינו, היא גם לוותה בנאצות, בשל כפיות טובה למדינה, או לחלופין, כי נזכר מאוחר מדי - תלוי מאיזה צד של המפה הפוליטית נכתבו.

 

אין ספק שעוז כיום, שמאייש את מעמד הסופר הישראלי המפורסם ביותר בעולם, משמש שק חבטות פופולרי. כשנפגשנו, ביררתי איתו את הנקודה הזאת. "הודעתי למשרד החוץ שלא יזמינו אותי יותר לאירועי השגרירויות. אמרתי להם שנשבר לי שקוראים לי ולחברים שלי פה בוגדים, ובו בזמן, בחו"ל עושים לי ארוחה חגיגית ואני עלה התאנה שלהם”. ומה על התגובות שקיבלת, אני שואלת. "מקללים אותי וקוראים לי בשמות ואומרים שכל השנים נסעתי על חשבון משרד החוץ ואני יורק לבאר, אבל לא נסעתי על חשבונם בחיים".

 

אנחנו נפגשים כדי לשוחח על כתיבה אוטוביוגרפית – שיחה שדינה מראש להיכשל, משום שעוז הוא סרבן של הגדרות וקטגוריות; יותר מכול, הוא דוחה את שיוך המילה אוטוביוגרפיה לכתיבה שלו. ההסתייגות הזאת היא לא הסתייגות אופנתית. להפך: אנחנו חיים בעידן הכתיבה האוטוביוגרפית, כפי שנכתב ב"גרדיאן" לפני כמה חודשים, שבו הסיפורת המצליחה ביותר היא זאת שיש בה יסודות אוטוביוגרפיים ברורים. בכלל, קשה בעידן הרשתות החברתיות לנתק את העצמי ממעשה הסיפור. את מות המחבר של רולאן בארת החליף המחבר הנוכח-מדי, שנדרש לדווח בפומבי מה בדיון ומה אמת, ואף לתת דין וחשבון.

 

עוז מספר שהמו"ל האמריקאי שלו הוא שהכניס את הקטגוריה "memoir" לכותרת המשנה של ספרו "סיפור על אהבה וחושך". "אני רתחתי", הוא מספר, "כי ממואר אנשים כותבים בסוף החיים, כדי לומר, 'אני אמרתי ככה, ותראו מה היה ואילו הצלחות היו לי ומי עשה לי עוול'. אמרתי שההגדרה של הספר שלי נמצאת בכותרת: 'סיפור'. זה עתיק יותר מכל צורה ספרותית אחרת; זאת תערובת של מה אתה זוכר ומה פנטזת ומה שהיה צריך לקרות ומה שפחדת שיקרה וקרה או לא קרה, מה שהמצאת. אני לא כתבתי ממואר או אוטוביוגרפיה. כתבתי סיפור. ככה יכולתי לכתוב על מה שקרה במיטה בין סבא לסבתא שלי. יש בספר הרבה דברים שלא קרו לי".

 

עוז מחדד את הנקודה שלפיה "כשאנשים אומרים 'אוטוביוגרפי' זה מזמין דרישה שהספר יעמוד במבחן העובדות – היה או לא היה. כשאומרים 'אוטוביוגרפיה', רוצים להעניק למה שנכתב מהימנות מעבר למהימנות האימננטית של טקסט ספרותי. הם אומרים, 'אם תרצה, תבדוק אחריי' – זאת הזמנה לקורא. אבל הספר נקרא סיפור כי אני מבקש מהקורא לבדוק את עצמו; לא את מהימנות הסיפור".

 

כך לא הייתי בטיבט

 

הריאיון מתקיים בדירתו של עוז בתל אביב, ובחדר העבודה שלו – מבצר צפוף ספרים – עוז מגיש לי קפה טעים. הוא מצהיר באוזניי שהוא שונא את המילה בדיון, "מילה שמשתמשים בה בעיקר באקדמיה". לדבריו, "לבשביס זינגר יש סיפור ששמו 'גמפל תם' על שוטה העיירה שמסתובב ואומר שאין דבר כזה שקר. איש לא יכול לשקר בעולם גם אם הוא רוצה. מה שלא תספר – כבר קרה במקום כלשהן. וגם אם זה לא קרה בבויבריק, זה קרה ביהופיץ. לא קרה לברל, זה יקרה לשמרל".  

 

מה ההבדל בין וידוי לאוטוביוגרפיה? אני שואלת את עוז. "בקורות החיים כתוב כל מה שהמעסיק צריך לדעת, אבל הפנטזיות שלי לא כתובות, והן חלק מרכזי מהאוטוביוגרפיה שלי, מהפחדים ומהאכזבות שלי. הדברים שאני לא רוצה שאיש יידע עליי לעולם הם חלק מהאוטוביוגרפיה שלי. אבל אני לא מתוודה.

 

"בספרים שכתבתי יש דברים שלא קרו לי. לא נסעתי לטיבט או להודו, ובכל זאת כתבתי את 'אותו הים'. כן הייתי שם במחשבות ובדמיון. פחדתי שהבן שלי הולך לנסוע לשם, ולא רציתי שייסע. השדה של ההתנסות כל כך הרבה יותר רחב מההתנסות עצמה".

 

נטלי פורטמן
נטלי פורטמן, על סט הסרט "סיפור על אהבה וחושך" (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)

 

ניתן לשים לב שהכבילה אל האוטוביוגרפי מעיקה על עוז כי היא מייצרת רדוקציה של המעשה הספרותי ומצמצמת את שאלת הצמיחה של הסופר והסיפור. "היינו סטודנטים לספרות בשנות ה-60, ומנחם ברינקר ואני נסענו לגבעת חביבה, כי סארטר נתן שם הרצאה", מספר עוז, "החדר היה מלא במרקסיסטים זועמים, וחלק מהאנשים האלה ידעו יותר טוב את מרקס ממרקס, והם שאלו אותו: 'מה קפץ לך לראש? בהכול אתה מרקסיסט חוץ מבתיאוריה של הספרות'. סארטר ענה להם שלפי התאוריה המרקסיסטית של הספרות של לוקאץ', פול ואלרי הוא תוצר מובהק של הזעיר בורגנות הצרפתית, וזה נכון: אפילו ריהוט השיר הוא זעיר בורגני צרפתי. אבל, הוא אמר, לוקאץ לא מסביר למה לא כל זעיר בורגני כותב את השירים של ואלרי.

 

"ארנסט ג'ונס כתב ספר שטוען ששיקספיר כולו אדיפוס. אבל למה לא כל ילד עם תסביך אדיפוס כותב את 'המלך ליר'? התשובה היא לא הרעיון הרומנטי של כישרון ומתת אלוהים", אומר עוז, "התשובה היא אחרת: האינטנסיביות שבה אדם מסוגל לגשר בין ניסיון שהוא חווה לניסיון ששמע שאחרים חווים. לא ללמוד מניסיון של אחרים, אלא לגשר – אולי אפילו להתיך את הניסיון הזה ככה שהגבולות יהיו ברורים. היכולת לגשר ולהתיך את החוויה עם חוויות של אחרים זה דבר אירוטי, במובן של לפשוט זמנית את הבגדים ואפילו את הבשר".

 

אני, עמוס עוז, מכור לצ'כוב

 

האם יכול להיות שאנחנו חיים בעידן שבו מצופה מסופר לכתוב רק על מה שהוא יודע מהתנסויותיו הישירות ביותר? עוז, שאת הרומן הראשון שפרסם, "מיכאל שלי", כתב כל כולו בקולה של אישה, חטף ביקורת על כך שאפיון הדמויות גזעני ושוביניסטי.

 

 

Jean_Paul_Sartre_1965(1)
סארטר צדק

 

"כתבתי רומן שלם בגוף ראשון מנקודת מבט של אישה. הייתי בן 24, והייתי בטוח שאני יודע הכול על נשים. אני לא אומר לך שהיום לא הייתי עושה את זה. היו נשים שהגיבו בהתפעלות והיו כאלה שאמרו 'אתה לא מבין שום דבר'. ואני לא יודע עד היום מי צודק. אבל קרה לי בזמן הכתיבה מה ששוחחנו עליו: ההתנסות האינטימית ביותר שלי נפגשה עם התנסויות אחרות, והפגישה היתה כל כך אמפתית, שיכולתי לדבר בגוף ראשון.

 

"ההתנסות הזאת היא אירוטית והיא גם התשובה לשאלה מאין החוצפה של הכותב לחרוג ממה שהוא יודע. על 'מיכאל שלי' תקפו אותי בזעם שהפנטזיות של התאומים הערבים גזעניות וסטריאוטיפיות – וזאת טענה נכונה לגמרי. אבל מתחשק לי לשאול את מי שתקף: 'הפנטזיות שלך הן פוליטיקלי קורקט כולן?'. זאת שאלה רטורית. אז מה אם הן לא תקינות פוליטית? עקדת יצחק זה תקין פוליטית?".

 

ההתנסות והחוויה שלאורן כותב ויוצר עוז הביאה אותו לכתוב 47 שנה אחרי "מיכאל שלי" את האישה בסיפור הקצר והיפה "התלתלים שלי כבר עפו עד סין", שפורסם בחג הסוכות במוסף "תרבות וספרות" בעיתון "הארץ". "זוהי אישה שהיא כנראה מזרחית", אומר לי עוז. זה סיפורון על פרידה אילמת כמעט של בני זוג חבוטים ומרוטים. סיפור בלתי תקין מבחינה זהותית-אוטוביוגרפית, כי עוז מעולם לא עבד במפעל ומעולם לא היה מזרחי.

 

מה היחסים בין התקינות הפוליטית והספרות אני שואלת. "העניין של תקינות פוליטית חשוב ביחסי אנוש וקטלני ביחסי אנוש משמעותיים. החיים הם גסויות והתנשאות ועלבונות; ההכחשה היא ויקטוריאנית. ויקטוריאנים היו מלבישים גרביים לבנים לרגלי השולחנות כדי שלאנשים לא יהיו מחשבות מלוכלכות כשהם מסתכלים בהם.

 

"הפוליטיקה של הזהויות הפחידה אותי כבר לפני 15 שנה. היא נהיתה מהר מאוד לפוליטיקה של שנאה ותיעוב. מצמצמים את האדם למשבצת שנולד לתוכה. הסופר הכי אהוב עליי הוא צ'כוב. כל השנים אני מענה את עצמי במחשבה עליו, בן רביעי של חנווני שיכור וחצי אנפלבית שלמד בבית ספר עלוב ומלא אמונות טפלות ואיוולת דתית, קיבל מכות כל חייו מההורים ומהאחים שלו ומגיל 11 עבד בחנות ואחרי זה בכוחות עצמו עבד כמו סוס לשלם לימודי רפואה. זה המקום הלא צפוי שממנו צמח הסופר.

 

"א.ד גורדון כתב שהטרגדיה של העולם היא לא שיש משועבדים ומשעבדים, מנוצלים ומנצלים, אדונים ועבדים; הטרגדיה של העולם היא שעבדים ומנוצלים ומשועבדים לא רוצים להשתחרר. הם רוצים להיות אדונים. גורדון מדבר על האפרוריות שבתווך בין שני המצבים האלה. הוא אומר שאנשים אוהבים לשחק ושכדאי לנצל את זה כדי להחליף תפקידים מדי פעם בפעם".

אולי יעניין אותך גם בקרוב בבית אבי חי סיפור, חיים רביעי,
20:00 / 2.12.15
עמוס עוז – אוטוביוגרפיה כיצירת אומנות

 

 

 

הצטרפו לעמוד הפייסבוק של בית אבי חי 

מצאתם טעות בכתבה? כתבו אלינו
שתפו
facebook whatsup email tweeter linkedin insta gplus