"הייתי מפוצצת בועות של גאווה, יוהרה, רוע ורשעות"

"הייתי מפוצצת בועות של גאווה, יוהרה, רוע ורשעות"

social
facebook whatsup email tweeter
עמיחי חסון //
10.8.15
הדפיסו
כתבה
שלחו
לחבר
"כשניגשתי לכתוב את הספר, ידעתי מה אני רוצה. היתה לי בראש תמונה של קבוצת אנשים מתכנסת, כל אחד עם התיק שלו והשריטה שלו, והיחד שלהם מצליח לעשות דברים. ידעתי שאני רוצה לכתוב על חברות, על לב שבור ועל בריחה"
"בסוגיה ההומוסקסואלית יש איזו נקודת צומת שבה אתה צריך לשאול את עצמך – הלנו אתה אם לצרנו? התהליך הדתי הפילוסופי שעברתי עם עצמי הוא התייצבות מלאה מאחוריהם, בצד העובדה שאני דתייה שומרת מצוות שמאמינה באלוהים"
בספרה "אם אשמע קול אחר", מתארת חיותה דויטש את עלילותיה של רביעיית חברים משנות ה-70 עד ימינו וכורכת את סיפורם בזה של מחתרת שרוצה לשנות את העולם. בשיחה עם עמיחי חסון היא מספרת על תהליך הכתיבה, על החיבור שלה לאגדות ולקולנוע ועל כתיבה נשית בחברה הדתית

חיותה דויטש מתרגשת מאוד כשאנחנו נפגשים בירושלים, אבל לא בגלל הריאיון. בדיוק כמו עוזיה, גיבורת הרומן שלה "אם אשמע קול אחר" (הוצאת אחוזת בית, 2015), גם דויטש פותחת היום לראשונה סדנת כתיבה בהנחייתה. "תמיד שאלו אותי אם אני מנחה סדנאות", מספרת דויטש, "וזה לכאורה התבקש, אבל לא יצא. פתאום, אחרי הספר, היתה לי איזו ודאות שאני יכולה לעשות את זה טוב".

 

בספר שלך סדנת הכתיבה שעוזיה פותחת במושבה הצפונית חורגת מיומרות הכתיבה ונהפכת לסדנת וידויים מסובכת.

"כתיבה היא דבר שמן הסתם מוציא דברים מהמעמקים, אבל חשוב לדעת מתי לעצור. זה חלק מהידע שאני רוצה להנחיל לתלמידים - שכתיבה היא לא וידוי ליומן. צריך להיות תהליך מסנן. אחת מתובנות הכתיבה שאני עומדת לשתף אותם בה היא: זה בכלל לא משנה איפה הסיפור מתחיל; בסוף הוא יגיע למקום שרצית. כשניגשתי לכתוב את הספר הזה, ידעתי מה אני רוצה. חיפשתי סיפור, הלכתי סביבו - כבר היו לי דמויות וכבר היה לי הקונפליקט - אבל לא היה סיפור. היו תמונות. היתה לי בראש תמונה של קבוצת אנשים מתכנסת, כל אחד עם התיק שלו והשריטה שלו, והיחד שלהם מצליח לעשות דברים. ידעתי שאני רוצה לכתוב על חברות, על לב שבור ועל בריחה".

 

את כותבת על הבריחה כפנטזיה.

"יש פיתוי כזה, לעשותPause , לחלק את הקלפים מחדש ולשחק מההתחלה. אני לא באמת רוצה לעשות את זה - אני אוהבת את הקלפים שיש לי ואת המשחק הנוכחי - אבל תמיד יש בי איזה קול ששואל ומה אם לא היה כך? ומה אם המשחק שלך היה אחר? בתור כותבת יש לי מגרש משחקים זמין ומרווח שמאפשר לי לבדוק".

 

קריאה נוספת: אריק גלסנר על פריחת ספרות הקללה העברית

 

"הלכתי עם הגיבורים שלי"

 

חיותה ("אימא שלי רצתה שם יותר מעניין מ'חיה'") דויטש, ילידת 1960, נשואה ואם לחמישה, מתגוררת ביישוב נוה דניאל שבגוש עציון. היא למדה במוסדות חינוך דתיים, ולפני שנים אחדות, השלימה דוקטורט בנושא "חכמים ומטרונות" במחלקה לתלמוד באוניברסיטת בר אילן. את דרכה בכתיבה החלה לפני שנים רבות בכתב העת הדתי לילדים "אותיות", שאותו גם ערכה, ובהמשך כתבה וערכה בבמות שונות בתקשורת. כיום היא משמשת מנהלת מחלקת ההוצאה לאור של בית מורשה בירושלים ועורכת את כתב העת "אקדמות".

 

"אם אשמע קול אחר" הוא ספרה החמישי והרומן הראשון. שני הספרים שקדמו לו היו קובץ הסיפורים "ככה נראית גאולה" והביוגרפיה "נחמה - סיפור חייה של נחמה ליבוביץ" (שניהם בהוצאת ידיעות ספרים, 2009 ו-2008 בהתאמה). דויטש מספרת ברומן את סיפורה של עוזיה, עיתונאית באמצע שנות ה-40 לחייה, שיוצאת למסע אל צפון הארץ לאחר פרידה מבעלה, הרב אברהם, אהוב נעוריה שאיתו חיה בזוגיות חשוכת ילדים. השניים היו חלק מרביעייה שנקשרה בקשרים רומנטיים וחבריים, וקורותיהם של הארבעה נפרשים בספר משנות ה-70 עד שנות ה-2000, סיפור אישי הכרוך בסיפור לאומי וכולל בתוכו מחתרת קיצונית שרוצה לחולל מהפכה כוללת בעולם היהודי.

 

"רציתי להגיד משהו רחב היקף", מסבירה דויטש את רוחב היריעה הנפרש בספר, "לספר את הסיפור של ההתבגרות של החבורה הזאת, שהיא מקבילה בערך להתבגרות שלי בשנות ה-70 וה-80: מלחמת לבנון, המחתרת היהודית, פינוי ימית, מלחמת המפרץ, רצח רבין וההתנתקות".

 

 

חיותה דויטש2 צילום דבי קופר
חיותה דויטש (צילום: דבי קופר)

 

המעבר מכתיבת סיפורים קצרים וביוגרפיה לרומן היה מורכב?

"זה היה אתגר, אף על פי שהייתה לי הכנה מסוימת ב'נחמה', שכתיבתו הייתה מעין רומן שהאאוט-ליין שלו מוכתב מראש, שהרי לא המצאתי לנחמה ליבוביץ' קורות חיים. אבל היו לי החלטות ספרותיות רבות לעשות במהלך הכתיבה. המעבר מסיפורים קצרים לרומן הוא חשוב, גם במובן הפמיניסטי. אספר לך סיפור: כשיצא ספר הסיפורים הקצרים שלי 'ככה נראית גאולה', קיימו ערב לכבודו בתל אביב, וישבה שם ד"ר יעל שנקר, שחוקרת בין היתר את הספרות הדתית. היא מאוד אהבה את הספר, אבל אמרה לי, 'זה לא מקרי שלא כתבת עדיין רומן'. חשבתי הרבה על המשפט הזה. היא התכוונה שבדפוסים של החברה הדתית, לכתוב על נחמה ליבוביץ' ביוגרפיה זה חשוב. סיפורים קצרים – נו,  זה משהו שאת כותבת כשיש לך זמן, בין לבין, מתישהו בבוקר ובלילה, כשאת מוצאת רגע פנוי. אבל לכתוב רומן זה כבר מצריך פניות אחרת. זו החלטה. את צריכה להתפנות לזה. עולה לי כאן הדימוי של קונסטרוקצית בניין - אישה שצריכה להרים את הקונסטרוקציה של הרומן לבדה היא מין סופר-וומן שכזאת, אטלס שמרים את העולם. האישה הזאת לא יכולה לכתוב את הרומן יחד עם 30 אלף דברים, כמו ילדים ועבודה. יעל לימדה אותי שצריך לפנות זמן לדבר החשוב לי. לרומן".

 

ואחרי שהחלטת לפנות לזה זמן, מתי התחלת לעבוד על הספר?

"לפני שלוש שנים. הייתי כבר בתחילת תהליך של גיבוש הסיפור. היו קצת חומרים כתובים, אבל עוד לא הרגשתי שיש לי את 'הדבר' ביד. הייתי בוונציה לראשונה בחיי, במוזיאון יהודי שסקר את תולדות כתיבת התלמוד, וראיתי שם את דפוס ונציה, דפוס שיש לו יש אופי אחר מהדפוס שאנחנו מכירים בדרך כלל - דפוס והוצאת האלמנה והאחים ראָם. היה משהו בתמונה של דפוס ונציה שגרם לי לחשוב: מה היה קורה אם מישהו ירצה לשנות את צורת דף הגמרא? מי אמר שדף הגמרא חייב להיראות ככה? זה היה רגע שבו נולד הרעיון של המחתרת הכפולה והמבלבלת, מחתרת שחבריה כותבים ברחבי הארץ את הגרפיטי 'להחזיר את העולם למים'. הכול התחבר לי: ונציה והתעלות שלה, התורה שנמשלה למים. זה הרגע שהרגשתי שיש לי אנרגיה של סיפור".

 

כל הסימבוליקה הזאת יוצרת בספר בלבול גדול אצל אנשי השב"כ. הם לא לגמרי מבינים את המטרה של המחתרת, כי מה זה בעצם "להחזיר את העולם למים?"

"זה באמת מבלבל. האם זה אומר להחזיר את העולם לתוהו ובוהו? האם מדובר במחתרת אנרכיסטית שהולכת לעשות השד-יודע-מה, או שזה אומר לחזור לעולם של דפוס ונציה, עולם שלפני שהיה סדר, שהיתה 'אגדה' לפני 'ההלכה'? מה שאהבתי ברעיון שעלה לי היה שהוא יצר מחתרת שונה מהמחתרות שהכרתי. כמו כל מחתרת, היא עושה צעד שיש בו גאווה והתנשאות; צעד שאומר – אני יודע טוב יותר. אני אקצר תהליכים, אני אעשה קיצורי דרך. ובמקום שזה יהיה תהליך אטי של הבנה, אני אנסה לייצר כתובת על הקיר ולזרז את המציאות. אני אוהבת דברים כאלה. אמנם לא הייתי מפוצצת את כיפת הסלע, אבל הייתי מפוצצת בועות אחרות של גאווה, יוהרה, רוע, רשעות.

 

"לדעתי, התהליכים הקבליים האלה של זירוז דברים דרך כל מיני פעולות כאלה קשורים קצת לגל המיסטיקה שפוקד אותנו. מעשים כאלה של קיצור דרך נעשו במחתרת היהודית, ברצח רבין. אבל אני רציתי לבדוק אם זה יכול לבוא ממקום אחר בנפש. בסיפור מתחוללת תפנית, כשהמחתרת נהפכת ממחתרת 'יורמית' למחתרת שבסופו של דבר האנרגיות הקיצוניות שבה הביאו אותה רחוק יותר ממה שחשבתי בתחילת הכתיבה. הלכתי עם הגיבורים שלי".

 

"החיבורים בין קודש לחול כבר היו מצויים בילדותי"

דויטש כותבת בספר תיאור יוצא דופן, שמתבסס על ילדותה כילדה דתית בתל אביב, בבית תורני פתוח באמצע העיר הגדולה. "המוסדות הדתיים שהיינו בהם הדגישו את הקונפליקט מול הבית", אומרת דויטש, "אסרו עלינו ללבוש חצאיות מיני, והתלבטנו אם זה בסדר לשמוע את להקת כוורת. בבית זה לא היה 'אישיו'. הבית שלי היה מודרני, ירא שמים מאוד אבל פתוח מאוד. הלכנו לסרטים כמו כולם. סבתא שלי ניגנה בפסנתר, אימא שלי ניגנה בפסנתר. זה לא היה דבר מופרך. מהמקום שלי היום, אני רואה בזה צד של ענווה: לא המצאתי שום דבר. החיבורים בין קודש לחול כבר היו מצויים בילדותי".

 

היה לך שלב של מרד בבית, בגם-וגם הזה?

"לא. המרד היה נושא שנתתי עליו את דעתי כשהיו לי ילדים, שחלקם מרדו וחלקם לא. ברטרוספקטיבה הבנתי שאני לא מרדתי. אולי מעט מאוד. אבל מצד שני, אני גם לא זהה לאבא שלי, למרות הדמיון. לא גדלתי באור ההתנחלויות, כי לא היו התנחלויות בתקופתי. בני ברק היתה יותר 'שטעטעל'. הציונות הדתית היתה עטופה באווירה חרדית מאוד. בתל אביב היו מקומות אחרים, היה ים, היה דיזנגוף, נוף אחר".

 

גם בנוף ברומן שלך יש נוף ספרותי אחר ביחס לכתיבה הדתית. יש בו, למשל, דמות משנה מעניינת של הומוסקסואל.

"העיסוק שלי בסוגיה ההומוסקסואלית נולד בעקבות מפגש עם בני אדם. נפגשתי לפני שש שנים עם קבוצת הומואים ולסביות דתיים. חלק מהלסביות היו תלמידות שלי בעבר כשעסקתי בהוראה, והמפגש הזה טלטל את עולמי הדתי יותר מאשר מפגש עם מרחבים מאתגרים אחרים. הוא אתגר אותי יותר מהמפגש עם הפמיניזם, למשל, כי בסוגיה הזאת יש איזו נקודת צומת שבה אתה צריך לשאול את עצמך – הלנו אתה אם לצרינו? אתה שואל את עצמך אם אתה מסוגל להיות נגדם, אנושית, בגלל האיסור התורני. התהליך הדתי הפילוסופי שעברתי עם עצמי הוא התייצבות מלאה מאחוריהם, בצד העובדה שאני דתייה שומרת מצוות שמאמינה באלוהים".

 

כלומר, המפגש האנושי היה מה שטלטל אותך. כשזה היה רק עניין תיאורטי, זה לא נגע.

"כשזה היה תיאורטי, אפילו לא ממש ידעתי מה זה בכלל. לא הייתי מודעת להיקף, לא הייתי מודעת בכלל למשמעות של זה, ואחרי המפגש האנושי, שבו פגשתי אנשים שאין להם דרך אחרת לחיות, הבנתי שאני מאמינה בכך שהקב"ה, שבו אני מאמינה, לא מצפה שנהיה רעים לאנשים האלה. ידעתי שהוא לא מצפה שנעלים עין משיעור ההתאבדויות הגבוה בקהילה הזאת, שנובע מחוסר ההכרה והסובלנות כלפיהם ומהדיסוננס שהם חווים בין סביבתם ובין אמונותיהם למה שהם. הבנתי שאני לא רוצה להיות שם, ולקחתי צד".

 

זה מעניין, כי עד עכשיו - גם בדיבור שלך וגם בפנטזיות של עוזיה - יש איזה רצון של המחברת להחזיק את החבל משני קצותיו, וכאן, בנושא ההומוסקסואלי, את מתארת שאת לוקחת צד בוויכוח התורני, ומצד שני, את אומרת שהמפגש עם הפמיניזם לא כל כך טלטל אותך מהבחינה הדתית.

"אני יכולה לצאת לעולם ולהגיד 'אני פמיניסטית דתייה' – ולא יקרה לי כלום. יש לי מקום כפמינסטית דתייה בעולם. אולי יהיו מקומות שירימו גבה או שפחות יזמינו אותי, אבל בסופו של דבר, בזהות הזאת אני יכולה לעשות מה שאני רוצה. אבל ההומו הדתי לא יכול לעשות את זה. הסיפור שלו נעוץ יותר בשאלה אם יקבלו את הילדים שלו שייוולדו לו עם בן זוגו לבית הספר הממלכתי הדתי בשכונה מאשר בשאלת אופי טקס הזוגיות שיבחר בו. לו עדיין אין 'מקום'. ייתכן גם שהפמיניזם לא טלטל אותי, כי בעצם לא נחסם בפניי שום דבר. אימא שלי ז"ל למדה באוניברסיטה. מורתה היתה נחמה ליבוביץ', שאמנם לא היתה פמיניסטית בהגדרתה העצמית, אבל כמודל של אישה שהיא תלמידת חכם, היא הגיעה למקום שבו לומדים ממנה ומצטטים ממנה והספרים שלה יושבים על המדף כמו ספרים של גדולי עולם אחרים".

 

קריאה נוספת: פרויקט "קריאת רשות: על הספרות שבשולי הספרות"

 

אדם שחי בתוך מילים

 

בין דפי הספר שוזרת דויטש מדרשים תלמודיים, אגדתות, שמופיעות כחלק אינטגרלי מהסיפור החדש, ופה ושם גם דיאלוגים קולנועיים. "מדובר ב'תמה' של הספר", היא אומרת, "רציתי לבחון אפשרות לתת משקל רב יותר בחיים שלנו לאגדה. ככה אני גם חווה את המציאות. אני רואה אגדה ואני אומרת - היי, זה כמו הסרט ההוא וההוא. אני אדם שחי בתוך מילים; מתכתבת כל הזמן עם טקסטים שבתוכי".

 

 

עטיפה ג אם אשמע קול אחר(1)
עטיפת הספר

 

גם ב"לפנאי ולפנים", המדור הדו-שבועי שלך במוסף השבת של "מקור ראשון", את מקשרת בין אגדות תלמודיות לסדרות טלוויזיה ולסרטי קולנוע. זה מדור נהדר, אבל עכשיו, כשאת יושבת מולי, עם כיסוי ראש ועיניים טובות, מתחשק לי לשאול שאלה קצת מעצבנת שעלתה בעקבות אחד הטורים האחרונים: מה לאדם כמוך ולסדרה כמו "משחקי הכס"? כמובן, אני לא שואל בממד ההלכתי, אלא הנפשי: איך את מצליחה לחלץ מזה "העלאת ניצוצות" במדור או אפיל לצפות בזה?

"אני מבינה את השאלה. התשובה שלי היא קודם כול, אינטואיציה: אני מרגישה מה נכון לי ומה לא נכון לי. יש סדרות, כמו 'דקסטר' או 'אימפריית הפשע', שהפסקתי לראות, כי הן הרעילו לי את הנפש, אבל את העונה הבאה של משחקי הכס אראה גם אראה. עכשיו, אחרי השאלה שלך, אני אשאל את עצמי למה. אולי כי משחקי הכס היא לא סדרה פוסט מודרנית. יש בה טוב ורע. יש בה גיבורים טובים, שאינם מושלמים, ורעים, שמלאים בשנאת אדם, גילוי עריות ושפיכות דמים. כל הרוע שבעולם מתנקז אליהן באופן מעניין מספיק. "משחקי הכס" היא סדרה שכתובה נפלא, ואכפת לי מהדמויות שם, גם מהרעות. בסצנה הנוראית שבה סרסיי נגררת עירומה ברחובות, לא היה לי נעים, אבל בלבי אמרתי: 'כן יאבדו כל אויביך ה''. לא ריחמתי על המלכה הרשעה, אבל היה לי אכפת ממנה. חוץ מזה, אני מודה: יש לי סקרנות חסרת גבולות ליצירות ספרותיות וקולנועיות".

 

אולי יעניין אותך גם בקרוב בבית אבי חי חדש על המדף || חיותה דויטש שני,
20:00 / 17.8.15
ערב לכבוד ספרה החדש: אם אשמע קול אחר

הצטרפו לעמוד הפייסבוק של בית אבי חי 

מצאתם טעות בכתבה? כתבו אלינו
שתפו
facebook whatsup email tweeter linkedin insta gplus