יונתן זינדל ירושלים

מה הנביא ירמיהו היה עושה: ריאיון עם דרור בורשטיין

social
facebook whatsup email tweeter
זהר אלמקייס //
10.4.16
הדפיסו
כתבה
שלחו
לחבר
"הפוליטיקאים במדינה הזאת, שמנסים להקשות את חייהם של אנשי התרבות, אולי מבינים ואולי לא מבינים את זה, אבל בלי האנשים שיוצרים את התרבות – עם מה נישאר? עם עשיית כסף? פסטיבלי מזון?"
"הספר הוא כמו מכונה שאתה בונה אותה והיא חיה. אני לא יודע מה נקודת הזמן שלה ביחס להווה. אני יכול להגיד עקרונית, לאו דווקא בקשר לספר הזה, שהעתיד תמיד מתחיל בהווה, אם יש בכלל דבר כזה זמן"
"אני לא יודע איך יסתכלו עלינו ההיסטוריונים של העתיד. אולי הרגעים האלה ייחשבו כרגעים חמורים, ואולי הם ייראו כמפנים מפתיעים לטובה. גם דבר שאומרים שקרה ברגע אחד – נפלה חומת ברלין – התחיל להתגלגל שנים קודם לכן"
"ספר ירמיהו היה פתוח לידי כל הזמן. נדמה לי שהתחלתי לכתוב מתוך ההיכרות הכללית עם ירמיהו, בעיקר עם תחילת הספר, ואז חזרתי לטקסט וקראתי מדרשים ומחקרים היסטוריים הנוגעים לו"
"חוויית הכתיבה היתה מאוד שונה מכל מה שעשיתי עד עכשיו, כי בכל פעם שלא ידעתי מה אמור להגיע, הסתכלתי בספר ירמיהו. זה היה כמו ללכת עם מדריך תיירים בעיר זרה". שיחה עם הסופר דרור בורשטיין על ספרו החדש "טיט", מעין רימייק ירושלמי עכשווי לספר התנ"כי

בספרו החדש ״טיט״ דרור בורשטיין מעבד את סיפור ירמיהו המקראי לכלל סיפור כמעט אפי המתקיים בעבר, בהווה ובעתיד של ממלכת יהודה בו זמנית. בירושלים של אז-היום, ירמיהו הוא משורר צעיר שמתחיל להתנבא. הימים הם ימי המלך יהויקים, והבבלים אט אט צרים על ירושלים. ירושלים של ״טיט״ היא גם זו של היום: יש בה דוכני פלאפל ורכבת קלה; צעירים ירושלמים נוסעים למואב כמו להודו; יש בה מבקרי ספרות אקסצנטריים שאיש אינו מעז להתווכח עמם; ויש בה בתי קפה שהם גם חנויות ספרים שבהם יושבות אושיות ספרותיות (לעתים רק בעיני עצמן) ומתווכחות ביניהן עד כלות.

 

בעיקר, יש בה שחיתות ואלימות ומיליטריזם והדוניזם משולח רסן ושרטוט עמוס פרטים של עולם הולך ושוקע. הצלילה אל תוך תמונת המציאות שמשרטט בורשטיין אינה רק התבוננות בעולם פיקטיבי המתקיים בגבולות הפרוזה; מדובר גם ברומן המחייב אותנו כל העת להתבונן פנימה, אל העת הנוכחית והמקום שאנו חיים בו, לשחק במשחק מבהיל של השוואות והנגדות בין העולמות.

 

נדמה שאין בספר נחמה, אלא רק מעין מערבולת של שחיתות, רוע, חטא, תאוות בצע ותאוות יצרים; אלמנטים המצליחים להשחית אפילו את ירמיהו, שנדמה היה בתחילה שייכנס ללב שלנו ויהיה הגיבור של הסיפור במלוא מובן המילה. בהתחלה הוא עושה רושם של עוגן המחזיק את העלילה, אבל הספר מושך לכיוונים אחרים. אנו נקשרים לדמויות אחרות, מאבדים אותו וחוזרים אליו וכן הלאה. 

 

״זה נובע ממשהו בסיסי לגבי ספר ירמיהו, שעליו אני יכול להסתכל מהצד יותר מאשר על הספר שלי. אם משווים את ירמיהו לאבטיפוס של הנביאים, של משה למשל, אז לא מדובר כאן בדמות של מנהיג. הוא אמנם בלי ספק נתפס בעיני הקוראים כנביא, אבל הוא צריך להשקיע הרבה מאוד אנרגיה בשימור העצמי שלו, בהישרדות. הוא נביא שורד, בניגוד לנביאים אחרים, שהם קול כמעט טהור, חסר גוף וביוגרפיה. ירמיהו הוא לא הדמות הכריזמטית שמובילה ומשנה מציאות. הוא נכשל במבחן התוצאה״.

 

האם ישנה אפשרות להיות אדם בעולם שמשרטט הספר מבלי להיעשות מושחת?

״אני חושב שירמיהו עושה מה שאפשר. יכול להיות שהוא נכשל. יש עוד דמויות, כמו ההורים של ירמיהו, שמכוח כל הסמטוחה הזאת מצליחים דווקא לצאת משם. מבחינתם, הגלות היא יציאה כלשהי. אם לחזור לדימוי של המערבולת, אז זה כמו צעצועים של ילד באמבטיה שמוציא את הפקק, והכול מתחיל להישאב ולהימתח, והשאלה היא מה אתה עושה בשניות האחרונות של המערבולת. כולם בתנועה, אין שום דמות שמקבלת את זה בשלווה, אבל לכל אחד יש דגש קצת אחר. אפילו אצל הבבלים, אפילו שהם אלו שיוצרים את המערבולת, יש נימות וגוונים של ברוטליות״.

 

מעניין היחס בין בני האדם ובעלי החיים בסיפור. נדמה כי בעלי החיים הרבה יותר טהורים בכוונותיהם ופשוטים מבני האדם, והם באופן פרדוקסלי כעין נייר לקמוס למה שאנחנו מכנים ״אנושיות״ של בני אדם.

״אני חושב שמדובר בעיקר בדמות תוכולתי, הכלב. כלבים הם לא תככנים ולא רוצים להשתלט על אימפריות. כל מי שיש לו כלב יודע. לכן, אם יש כלב בסיפור, ואתה הולך עם בררת המחדל שלו, הסיפור יגיע למקומות האלה.

 

קריאה נוספת: דרור בורשטיין מספר לעינת יקיר שהוא מוכן לוותר על רוב המילים שכתב

 

הלונלי פלנט של התנ"ך

 

מעניין להתבונן על הספר כניסיון ייחודי לצקת טקסט מקראי אל תוך מציאות אחרת. הספר אינו רק עושה שימוש באלמנטים מתוך ספר ירמיהו או שואל ממנו קווי עלילה משמעותיים, אלא ממש שוזר את הטקסט המקראי אל תוך המילים העכשוויות שבהן הספר כתוב, בורא מחדש את דמויות המקרא בזמן ובמקום חדשים. במובן הזה, זו אינה אלגוריה פשטנית שתכליתה הסקת מסקנות מהסיפור המקורי על הזמן הנוכחי, אלא עלילה המבקשת לנהל שיחה חוצת זמנים עם ספר ירמיהו ועם העתיד האפשרי הבא עלינו.

 

lshvnvt_drvr
דרור בורשטיין. "תל אביב היא לא במה שדברים כאלה יכולים לקרות בה"

 

עד כמה עבדת בצמוד לטקסט המקראי?

״ספר ירמיהו היה פתוח לידי כל הזמן. נדמה לי שהתחלתי לכתוב מתוך ההיכרות הכללית עם ירמיהו, בעיקר עם תחילת הספר, ואז חזרתי לטקסט וקראתי מדרשים ומחקרים היסטוריים הנוגעים לו. חוויית הכתיבה היתה מאוד שונה מכל מה שעשיתי עד עכשיו, כי בכל פעם שלא ידעתי מה אמור להגיע, הסתכלתי בירמיהו. זה היה כמו ללכת עם מדריך תיירים בעיר זרה, שאמנם יגיד לך אם ללכת לשם או לכאן, אבל אתה עדיין צריך לבחור מה אתה עושה. זו חוויה מאוד שונה מכתיבה בתוך וקום, שהיא כמו להחליט אם אתה נוסע לפריז או לפירנצה, ובתוך העיר אם ללכת דרומה או צפונה. כאן יש כיוון שנתון לך מראש, וזה הרבה מאוד״.

 

וחשת מחויב לספר ירמיהו?

״הרגשתי מחויבות וכבוד לטקסט וידעתי בשלב מוקדם מאוד שאני לא הולך לשנות את הדברים הגדולים. רציתי להישאר עם מהלך העלילה, עם הדמויות הגדולות ועם הזמן ההיסטורי. החלטתי גם להישאר צמוד לנבואות. אמנם לא יכולתי להשתמש בכולן, אבל כן קיבלתי החלטה עקרונית שכל נבואה שהעברית בה פשוטה יחסית ומובנת לדוברי העברית של ימינו, וזה לא מעט, תיכנס לטקסט. רציתי ליצור טקסט שבו המילים של ירמיהו משתלבות בטקסט הרגיל, ולכן לא השתמשתי בנבואות מסובכות, שהיו יוצרות שבר ברצף.

 

"אבל אחרי שאומרים את כל זה, ברור שנעשתה כאן כתיבה מחדש. הרי גם הדברים שנאמנים למקור מופיעים בספר בהקשר אחר. יש גם הרבה דברים שאינם נאמנים: ברמת המקרו, ברור שאין נאמנות, כי יש חשמל בספר, למשל, אבל ספר ירמיהו היה לי כמצפן וכמפת דרכים במהלך כל הכתיבה״.

 

הסיפור עושה שימוש ישיר בעולם שאנחנו חיים בו ובאלמנטים שהם לא רק עכשוויים אלא ממש אקטואליים, יומיומיים, כאילו הוא נכתב ברגע זה ממש. האם הוא נועד בעצמו להיות נבואה על עתיד של חורבן שיבוא אחרי זמן ההווה, או שאתה רואה את המעשה הספרותי שלו כדבר מרובד יותר, שאולי גולש למחוזות פנטזמטיים ואינו בהכרח צמוד למציאות או לחזון שלך של המציאות?

"הספר הוא כמו מכונה שאתה בונה אותה והיא חיה. אני לא יודע מה נקודת הזמן שלה ביחס להווה. אני יכול להגיד עקרונית, לאו דווקא בקשר לספר הזה, שהעתיד תמיד מתחיל בהווה, אם יש בכלל דבר כזה זמן. אז ברור שהדברים מתחילים להתרחש עכשיו וכבר התחילו להתרחש קודם. אפשר ללכת אחורה עד אינסוף.

 

"ככלל, תהליכים של חורבן הם תמיד כאלה: כשמסתכלים מרחוק, החורבן נראה פתאום כמו פסקה בספר, אבל הוא יכול להשתרע על פני שנים רבות, לזחול לאט. זה נכון גם כאשר מדברים על הכחדות המוניות במובן הפרהיסטורי. אני לא יודע איך יסתכלו עלינו ההיסטוריונים של העתיד. אולי הרגעים האלה ייחשבו כרגעים חמורים, ואולי הם ייראו כמפנים מפתיעים לטובה. גם דבר שאומרים שקרה ברגע אחד – נפלה חומת ברלין – התחיל להתגלגל שנים קודם לכן״.

 

 

טיט(1)
עטיפת הספר

 

וגם להפך – יש גם שיירים של החיים שמוצאים את מקומם בתוך החורבן או בתוך האסון הגדול. בספר אנשים ממשיכים לאכול עד שנגמר האוכל, אבל גם ברגעים האחרונים, יש תאוות ומאכלים ודרכים לאכול את המאכלים האלו.

״כן, החורבן לא קורה בבת אחת. יש רגעים של חסד בתוך התהליך, ובהם אנחנו יכולים אולי לעצור. בסיפור המקראי של תיבת נח כתוב שהכול מתרחש מאוד מהר: אלוהים בא, מתחרט על בריאת האדם, מצווה לבנות תיבה והמבול מתחיל אחרי שבעה ימים. אבל במדרשים רבים האריכו את הזמן הזה, נתנו לבני האדם זמן לחזור בתשובה והוסיפו 120 שנה, שבמהלכן נח מטיף. הם הבינו שכך יותר צודק ויותר מציאותי. גם הדברים הנוראיים לא באים בבת אחת. כמו במחלה של הגוף, למישהו נתפס הגב, והוא חושב שזה קרה ברגע, בתנועה אחת, אבל בעצם הוא ישב על כיסא לא נוח במשך שנתיים לפני כן״.

 

גם בתוך החורבן שאתה מתאר נותרים מי שממשיכים לחלום. בעיני ההורים של ירמיהו, למשל, הגלות היא מעין התחלה מחדש, הזדמנות כמעט רומנטית לרדת בתחנה האחרונה של הרכבת.

"במונחים היסטוריים, הקיום של מדינת ישראל הוא תוצר של קטסטרופה, ובכל זאת, באמת יש אנשים שהעקירה מביאה אותם למקום יותר טוב. זה לא סותר: בצד מי שהחורבן הורס אותם, יש מי שנבנים מזה - לא רק הרשעים שמרוויחים ממוות, אלא גם הקורבנות. אנחנו לא אוהבים לחשוב על זה, אבל הרי בלי השואה, היינו היום, לפחות מי שהגיע מאירופה, תקועים במקומות כמו צ׳חאנוב ליד ורשה, ואני מעדיף להיות כאן בסך הכול. משם הגיעה המשפחה של אבא שלי – שעה מוורשה ושעה מטרבלינקה, ולשם הם נשלחו בסופו של דבר.

 

"נסעתי עם הבת שלי לשם באחרונה, והיתה לי הכתובת ממכתב שאבא של סבא שלי שלח לסבא שלי. זה היה בית מספר 35 ברחוב ורשווסקה. מצאנו את מספר 33, ונראה היה שבמספר 35 יש חנות למכשירי כתיבה וספרים. מיד נכנסתי לאטרף וקניתי עט נובע, שהתקלקל בינתיים. ואז התברר שהחנות למעשה היתה במספר 37. שאלתי איך זה יכול להיות, והתחילה התקהלות של אנשים ששמו לב שחסר שם בית. בסוף הגיע זקן שהצביע על גינה קטנה – ריבוע דשא עם ספסל – וסיפר ששם היה צריף שהרסו בשנות ה-50. במוזיאון היהודי שם יש שחזור של ארוחה יהודית שבה כל המאכלים עשויים מפלסטיק. אני אכלתי שם פלאפל אצל איזה אפגני ברחוב ורשווסקה. אחר כך נסענו לטרבלינקה. אני מעדיף לאכול פלאפל כאן״.

 

כואב בעיניים

 

בתוך ה״כאן״ של בורשטיין לא מתקיימת כלל תל אביב - לא כמקום פיזי ולא כרעיון. ניתן לטעון מול כך כי תל אביב היא תוצר מודרני, עכשווי, אך כך גם הרכבת הקלה – והיא דווקא משחקת תפקיד חשוב בסיפור. האמת היא שירושלים של ״טיט״ מתעלה אל מעבר לתפקיד שלה כמקום ההתרחשות. היא דמות הפכפכה, בעלת מאפיינים משתנים ומורכבים, ואא אפשר שלא להשוות אותה  לבת דמותה העכשווית, הגיאוגרפית והממשית המוכרת לנו.

 

למה בחרת למקם את הסיפור דווקא בירושלים?

״אני מאוד אוהב את ירושלים. הגעתי אליה כשהייתי צריך להירשם לאוניברסיטה. לא ידעתי אפילו מה זה אומר להגיע מהתחנה המרכזית להר הצופים. זה לוקח לפעמים יותר זמן מלהגיע מתל אביב לירושלים. אתה יושב בקו 68, קורא פרק או שניים בספר, מרים את הראש ורואה שעברת רק תחנה אחת. המרחב של העיר קשור מאוד לזמן ולתקופה היסטורית. הייתי בירושלים בצבא, בסוף שנות ה-80, וזו היתה עיר אחרת. עברתי לתל אביב בתחילת שנות האלפיים, אבל לא הייתי יכול לכתוב רומן כזה על תל אביב. תל אביב היא לא במה שהדברים האלה יכולים לקרות בה; הספר יכול לקרות רק בירושלים. ירמיהו בתל אביב זאת בהכרח פרודיה.

 

קריאה נוספת: עמית גולדנברג גם כתב דיסטופיה על ירושלים 

 

"היחס שלי לירושלים הוא של אהבה ואכזבה גדולה, כי היא היתה יכולה להיות נפלאה. כל מה שיוצר בה מתחים היה יכול להיות גם הגורם לגיוון שלה, בניגוד לשדרות רוטשילד בתל אביב, שבהן, ברמה הסוציולוגית, רואים את אותם האנשים כל הזמן. באתי ממשפחה דתית מנתניה, ומשפחת אמי היא מרמלה. ירושלים קרובה אליי הרבה יותר מאשר הצפון הישן של תל אביב, שם אני גר. אבל מסיבות פוליטיות, של שחיתות ושל אסתטיקה מדורדרת, הורסים את ירושלים. בערים מקבילות, בפירנצה למשל, יותר נזהרים. אם היו בונים בפירנצה כמו בירושלים, האיטלקים, גם מי שהם לא אנשי תרבות מקצועיים, היו מבינים שזה לא בסדר. לא צריך להיות אוצר תערוכות או צייר כדי לדעת שבניין הוא מפלצת. זה כואב בעיניים. המקומות היחידים בארץ שנשארו איכשהו חפים מזה הם רמת הגולן, בגלל השדות הממוקשים ושדות האימונים שלא בנו עליהם, שם אתה רואה בעלי חיים ועצים ושטחים ירוקים ופתוחים.

 

"אפשר לחשוב על ספרות כמו על תכנון המרחב. אם יש אדם אחד שגר בתוך בניין או שכונה שהם לא הכיעור הזה, כלומר, אם יש קורא אחד שגר בתוך הספר הזה, זה מה שחשוב. כי אחרת אתה מרים ידיים ומצטרף למערבולת שנשאבת אל הג'ורה".

 

עורכים לוכסן דיקטטורים

 

אל מול הפוטנציאל האצילי של כתיבת הספרות כיצירת בית אהוב, ראוי למחיה, מעניין, אנושי, נדמה כי הדמויות ה"ספרותיות" בספר – המשוררים, המבקרים ואנשי הרוח – נוטות לעסוק בזוטות, במשחקי אגו ובשעשועים. המילה, על משמעותה ויכולתה להדהד ולהישמע במציאות, חשובה אולי רק לירמיהו הנביא. בכל זאת, תופסת הסצנה הספרותית מקום חשוב בספר, על קטנוניותה, ועם בוא החורבן, אנשי התרבות והרוח הם הראשונים לגלות ולהיעלם מנופה של יהודה.

 

עולם הרוח, ובפרט הסצנה הספרותית, מגלמים תפקיד שרחוק מלהיות אופטימי או עילאי בסיפור שאתה מספר. המשוררים, לצורך העניין, קטנוניים ועסוקים בהבלים בדיוק כמו הפוליטיקאים. אתה חש שהסצנה הזאת באמת משחקת תפקיד במציאות העכשווית שלנו בישראל, או שמא הכול חשוב מדי עבורם?

"התיאורים שלי של הסצנה הספרותית הם לא פילוסופיים. מקורם בהיכרות עם אנשים בשדה הזה. מעניין אותי מה היה קורה אם חלק מהאנשים האלה - מבקרים, משוררים וכן הלאה – פתאום היו נהיים לדיקטטורים של אימפריה. הרי גם סטלין כתב ספר על הלשון, שיצא ברסלינג. הרי חלק מהאנשים האלה באמת חשבו שהם מבינים ברוח. זה כמו מתכון לעוגה שלא שמו בו סוכר. אז האדם יצא מבקר ספרות או עורך כתב עת, אבל עוד מרכיב אחד, והוא היה משתלט על העולם.

 

"זה אולי מוגזם, אבל בהחלט שאוב מהמציאות, בייחוד סוג המחשבה הקצת מגלומנית שלא מבדילה בין טקסט ובין המציאות. הרי גם מנהיגים יושבים מול מפה ואומרים, 'את האנשים האלה נעביר לפה'. זה מאוד דומה לעריכה של טקסט.

 

"אחת הדמויות בספר אומרת שצריך לשלוח למשוררים מרצדס שחורה בלילה ולהעלים אותם. זה לא אני המצאתי; מישהו בכתב עת לשירה ישראלית אמר את זה. ובאמת המצרים שולחים מיני-ואן ומעלימים את אחד המלכים המקומיים. זה עולם דימויים שמגיע מהשיח הספרותי בישראל".

 

 

מירי רגב_תומר נוינברג
מירי רגב (תצלום: תומר נויברג)

 

אבל האם זו באמת סצנה חשובה, בעלת השפעה, או שמא היא אזוטרית לגמרי? כשאתה מתאר את הגלות, המשוררים ואנשי הרוח והתרבות הם הראשונים שנשלחים, ויהודה, שנותרת בלעדיהם, כביכול דלה וריקה, אבל עדיין יש בה אנשים שמצליחים לחיות בלי הספרות.

"הפוליטיקאים במדינה הזאת, שמנסים להקשות את חייהם של אנשי התרבות, אולי מבינים ואולי לא מבינים את זה, אבל בלי האנשים שיוצרים את התרבות – לא במובן הרחב של בידור, אלא תרבות – עם מה נישאר? עם הסכסוך? עם הסכסוכים הפנימיים? עם עשיית כסף? פסטיבלי מזון?".

 

ומה עם מי שהספרות אינה חשובה להם ואינה משחקת תפקיד בחייהם?

"יכול להיות שזו רק זווית הראייה שלי, אבל אני גם עורך ספרים, ואני שם לב לכך שיש הרבה אנשים בני 60 פחות או יותר שהצליחו מאוד מבחינה חומרית ופתאום רוצים לכתוב ספר. זה לא מקרי. יש אנשים שמבינים את זה בגיל 20, וזה המצב הטוב יותר, אבל יש כאלה שמבינים בגיל 40 או 50 שאתה יוצא מהעולם הזה בלי נכסים ואתה רוצה להשאיר משהו, להגיד משהו. פעם מישהו בדק במשך כמה דורות מה ממה שצברת נותר. תוך שניים-שלושה דורות הכול נעלם, נמכר או מבוזבז״.

 

הצטרפו לעמוד הפייסבוק של בית אבי חי

מצאתם טעות בכתבה? כתבו אלינו
שתפו
facebook whatsup email tweeter linkedin insta gplus