נעה ידלין, צילום: יולי גורודינסקי

עם הצלחה לא מתווכחים? נעה ידלין תוהה איך מתמודדים עם חבר שזוכה בנובל

אלעד בר-נוי //
7.2.17
הדפיסו
כתבה
שלחו
לחבר
"נורמליות יש לה טבע שהיא מזינה נורמליות. זה כמו שכסף מביא עוד כסף. מי שנולד להורים נורמליים, ודאי יחיה חיים נורמליים ויביא ילדים נורמליים. הסיכוי שהוא ייתקל באנורמליות קיצונית הוא נמוך מאוד"
"אם פרופסור בן 70 מהרצליה פיתוח מזמין את מד"א ואומר שחבר שלו, עוד פרופסור בן 70, מת לו בדירה, הוא יטופל באופן שונה ממישהו ממקום אחר, בעל חיתוך דיבור אחר, בעל מראה אחר שיזמין אליו מד"א בסיטואציה דומה"
"מעניין אותי להתעסק בחזקים; קודם כול כי זה הוגן לעשות להם את זה, הם יכולים לעמוד בזה. ודבר שני, כי באופן גס וכללי, אני גם חלק מהקבוצה הזאת"
תמיד אמרו לנו שחברות אמיתית נמדדת בעת משבר, אבל נעה ידלין מאמינה שהצלחה מטאורית היא לא פחות מאתגרת. בספרה החדש "שטוקהולם" היא לוקחת את הסיטואציה הזאת לקצה, וכתב האישום שלה לא מאחר להגיע. בריאיון לאלעד בר-נוי היא חושפת את נימוקי השופטים

אבישי בר-שלום הוא אחד המועמדים המובילים לזכייה בפרס נובל. הוא כלכלן בעל שם עולמי, אדם מרשים וכריזמטי, ובלי ספק, מועמד ראוי. הבעיה היחידה היא שהוא מת. זו נקודת הפתיחה של "שטוקהולם", ספרהּ החדש של נעה ידלין. ארבעת חבריו הקרובים של אבישי מוצאים את גופתו שמונה ימים לפני ההכרזה על הזוכים ומחליטים לעשות מעשה קיצוני. ארבעת השותפים לפשע המשונה - זוהרה, יהודה, נילי ועמוס - מתמקמים בדירה שלו, לוקחים פיקוד על הטלפון ועל חשבון המייל שלו, ולמעשה, מעמידים פנים שהוא עדיין חי, כדי שבכל זאת הוא יזכה בפרס.

 

"שטוקהולם" הוא ספרה הרביעי של נעה ידלין. קדמו לו "בעלת הבית", שזכה בפרס ספיר; "חיי מדף" (שלושתם יצאו בכנרת זמורה ביתן); וגם אוסף הטורים ההומוריסטיים "שאלות קשות לאללה - אתם שואלים, אלוהים משיב" (חרגול/עם עובד). בימים אלה עובדת ידלין על עיבוד הספר לתסריט לסדרת טלוויזיה שתשודר בערוץ 2.

 

עלילת "שטוקהולם" עלולה להישמע כמו מחזה אבסורד סוריאליסטי, אבל כשבאוקטובר האחרון בוב דילן זכה בפרס נובל לספרות ולא ענה לטלפון שלו במשך כמה ימים, התחילו להישמע בסביבתה של ידלין קולות חשדניים לגבי נסיבות המקרה. "רצה הגורל, והספר יצא ממש בימים שדילן לא ענה לוועדת פרס הנובל", מספרת ידלין, "כל דף הפייסבוק שלי היה מלא בהודעות מאנשים שאמרו לי שהוא בטח מת, כמו אבישי. אני חושבת שהיה לי מזל גדול שזה קרה באותו הזמן. אין ספק שזה עורר עניין בספר. זו היתה מקריות משעשעת מאוד".  

 

נעה ידלין
אינטרס לא סותר אהבה. נעה ידלין

 

 

מאין בא הרעיון לסיפור כזה?

"יש לי חברה טובה שמכירה מישהי שבעלה זכה באוסקר. יום אחד היא היתה אצלם וראתה שם על הדסקטופ את התמונה מהשטיח האדום. היא חזרה הביתה אל חייה הלא-אוסקריים עם הילדים, המטרנות והחיתולים, ופתאום היא הרגישה שהחיים שלה מה זה עלובים. מי לא היה מרגיש ככה? חשבתי לעצמי שבאמנות יש הרבה עיסוק במוטיב של חברוּת בשעת משבר. אבל מה עם חברות בשעת הצלחה פנומנלית? זה נראה לי לא פחות מעניין.

 

"לכולנו יש חברים שמצליחים בכל מיני דברים, אבל בדרך כלל, התחומים שחברים שלנו עוסקים בהם לא רלוונטיים כל כך לחיים שלנו. אם איזה חבר שלך, שהוא דוקטורנט לביוכימיה, מקבל איזו מלגה שלא שמעת עליה בחיים, אתה שמח בשבילו, כי לא שמעת עליה, אבל אוסקר וגם נובל הם פרסים מרכזיים כל כך בתרבות שלנו, שהם מאפילים על הכול.

 

"בהתחלה חשבתי לכתוב על האוסקר, ואז נדדתי לפרס נובל, שזה מין ג'וקר. כל הדיון הרלטביסטי הזה של 'מה זאת הצלחה, מי מצליח' וכו' נסתם כשמישהו זוכה בפרס נובל, כי זה להצליח בהצלחה שאין למעלה ממנה. אחרי שהחלטתי על פרס נובל שאלתי, אוקיי אז מה עם פרס נובל? חבר פשוט זוכה בפרס נובל? ומשם הדרך להרוג את אבישי היתה קצרה".

 

ניסית לבחון את המנגנון של חבורה?

"האמת היא שפחות חשבתי על עניין החבורה ויותר חשבתי על עניין החברוּת. חברוּת היא מנגנון בין שני אנשים. חבורה זה קונספט ישראלי כזה; זה קונספט שיש לו מאפיינים צבאיים בישראל באופן בלתי נמנע. חבורה נמדדת בדרך כלל במישור הסוציולוגי, ואותי מעניין המישור הפסיכולוגי. אני חושבת שכן יש לדמויות בספר קיום מחוץ לחבורה - לכל אחד מהם יש את החיים שלו, העניינים שלו, המשפחה שלו וכל שמעסיק אותו - אבל באמת, בשמונת הימים האלה, הם קצת צמיתים של החבורה הזאת".

 

החברוּת שלהם מלאה באינטרסים - חלקם בוטים ממש. יש כאן משהו מעבר לאינטרס אישי?

"לדעתי כן. אני חושבת שהם חברים טובים מאוד, שהם קרובים ואוהבים מאוד זה את זה. זה בכלל לא סותר את האינטרס. אפילו באהבת אמת בין בני זוג ברור שיש אינטרסים. להתייחס לאינטרס כסותר אהבה זה לא נראה לי נכון. אבל יש כאן שאלה אחרת שאני לא יודעת את התשובה עליה: האם חברים הכי טובים שיש בעולם היו עושים דבר כזה בשביל חבר, אך ורק כדי לעשות לו טובה גדולה מאוד אחרי המוות? יכול להיות שכן. אני לא יודעת".

 

ההגנה שנותנת הנורמליות

 

"כמה חמקמקה היא הנורמליות, כמה להוטה להתגמש. מישהו מעלה רעיון; האם הוא סביר? אף אחד לא יודע. איך אפשר לדעת? אנשים לא יודעים מה לחשוב. נדמה שיש להם דעות; אבל הן מושהות בזנבו של רגע, ננו-זמן נחוץ כדי לפזול סביב, להבין מה טוב". ("שטוקהולם", ע"מ 87)

 

החיים של זוהרה, יהודה, נילי, עמוס וגם אבישי הם נורמטיביים למדי. הם כולם גרים בדירות יפות במרכז הארץ, בעלי השכלה ומקצועות חופשיים. אבל הגופה של אבישי מערערת אצלם לאט לאט כל זכר לנורמליות. ידלין פורמת באטיות ובשיטתיות דקדקנית את הנורמליות של הדמויות, חושפת איך בצלה מסתתרות המחשבות האפלות, הקטנוניות והמכוערות ביותר.

 

בספר את מעמידה דמויות נורמטיביות במצב קיצוני. התכוונת לבחון את "החמקמקות של הנורמליות"?

"הצבעת על שלוש המילים שבעיניי הן אולי הכי מרכזיות בספר. אני אוהבת מאוד לכתוב על מה שנקרא 'אנשים מן היישוב', אנשים נורמטיביים, כי עם כל ההסתייגויות והפוליטיקלי קורקט, יש דבר כזה, ואין ספק שהאנשים בספר הם אנשים נורמטיביים. אני אוהבת לקחת אנשים כאלה ולהשליך אותם אל תוך סיטואציה לא נורמטיבית. עם זאת, אני אוהבת שהסיטואציה היא גבולית - תמיד ספק פשע; ספק לא פשע. אני נהנית למתוח את גבולות הנורמליות; פשוט לראות מה קורה לה כשהיא ניצבת בסימן שאלה, כי בדרך כלל זה לא קורה לה.

 

"כשלמישהו יש את הרכיב הזה של הנורמליות, ואני מודעת לכך שזה בדרך כלל נסיבות חיים או מזל, הסיכוי שהרכיב הזה יעמוד במבחן הוא לא גבוה. נורמליות יש לה טבע שהיא מזינה נורמליות. זה כמו שכסף מביא עוד כסף. מי שנולד להורים נורמליים, ודאי יחיה חיים נורמליים ויביא ילדים נורמליים. הסיכוי שהוא ייתקל באנורמליות קיצונית הוא נמוך מאוד. אני לא אומרת שאין אסונות בדרך, אבל גם הם בדרך כלל אסונות מתחום הנורמה".

 

 

שביעות הרצון והביטחון במעמד החזק שממנו הם מגיעים מופיעים בספר כשהדמויות תוהות זו עם זו אם ייענשו על המעשה. למרות חומרת המעשה, נראה שיש בהם אמונה שלווה שהמערכת לא תעניש אותם. היחידה שמערערת על ההנחה הזאת היא זוהרה: "באופן כללי, אני חושבת שאנחנו קצת מפריזים בנורמליות שאנחנו מייחסים לעצמנו, כל ה'אף אחד לא יעשה לנו שום דבר כי אנחנו נורמליים, רופאה ואיש עסקים ופרופסור' וכל זה [...] נפסיק להתנהג נורמלי – נניח, נסחב גופה באמצע העלילה – כנראה כבר לא ניראה כל כך נורמליים".

 

זוהרה צודקת לדעתך?

"זאת שאלה שבאמת חוזרת הרבה בספר, ואני לא יודעת מה התשובה עליה. ברגע אחר בספר הם מתווכחים ומזכירים את חוה יערי ואביבה גרנות בתור דוגמה לכך שאם אתה מרוצץ גולגולת, אז יופי לך שאתה פרופסור - אתה תיכנס לכלא. באופן כללי, אני נוטה לחשוב שהם צודקים במידת ההגנה שהמעמד שלהם מספק להם. למעמד יש הרבה כוח. באינספור דברים, גם כאלה שאנחנו בכלל לא מודעים אליהם. אני בטוחה שכל בר-דעת מבין שאם פרופסור בן 70 מהרצליה פיתוח מזמין את מד"א ואומר שחבר שלו, עוד פרופסור בן 70, מת לו בדירה, הוא יטופל באופן שונה ממישהו ממקום אחר, בעל חיתוך דיבור אחר, בעל מראה אחר שיזמין אליו מד"א בסיטואציה דומה. אני בטוחה שיש פרוטוקול לטיפול בדברים האלה, אבל גם המשטרה מורכבת בסופו של דבר מבני אדם, וכולנו מושפעים ומיומנים ברמות רבות כל כך לייחס רשימה ארוכה מאוד של תכונות לכל מיני דברים שטחיים מאוד.

 

"באופן כללי, להגנה של הנורמליות יש הרבה עוצמה, אבל לדעתי, השאלה המעניינת היא איפה באמת עובר הגבול. איפה זה מפסיק להגן עליך. זו השאלה שהם מתעסקים בה בספר. נראה לי שהספר מתעסק בשאלה הזאת גם באופן עמוק יותר; עד איזה גבול אתה יכול להתחבא מאחורי קבוצת הייחוס שלך והמעמד שלך? כמה אתה יכול להחביא תחת מלבושי המעמד - האשכנזיות, הרקע, המצב הסוציו-אקונומי. אולי להחביא גופה שמונה ימים אפשר, אבל מה לגבי רצח? מעניין אותי מה עוד אפשר להחביא שם, בכל מיני רמות".

 

 

לאהוב, להתגרש, ללמוד קואוצ'ינג

 

כאמור, חמש הדמויות הראשיות בסיפור משתייכות לשכבה חברתית מובחנת מאוד. כולם אמידים, משכילים, מתגוררים במרכז הארץ, מצביעי שמאל. נוסף על זאת, כולם מבוגרים למדי - מה שלא מונע מהם לחיות חיים מלאים ויצריים, בעלי היקף פעילות שלא היה מבייש גם בני 20. הם מקנאים, מרכלים, כותבים ספרים, מנהלים רומנים ומתכננים בינם ובין עצמם את הרעיון הגדול הבא שלהם. גם המרחב האינטרנטי לא זר להם: כולם פעילים בוואטסאפ, ולחלקם יש חשבונות פייסבוק.

 

לעסוק בגילים האלה זו בחירה לא טריוויאלית, בעיקר לא באופן הזה.

"הגיל הזה מעניין אותי מכמה סיבות. קודם כול, אני חושבת שהספרות מפגרת בהרבה דברים אחרי המציאות. זאת לא תלונה כלפי הספרות, זה דבר טבעי. לספרות לוקח זמן להיכתב, ובניגוד לעיתונות, היא לא אמורה להיכתב סמוך למציאות, אבל העובדה היא שבמציאות יש היום שכבה של אנשים בני 60, 70 פלוס, שכבר יחסית פנויים מעבודה. יש להם לפעמים יכולת כלכלית, ואם יש להם מזל, יש להם בריאות סבירה וגם יותר מזה. לפעמים יש לפניהם עוד עשרות שנים. ובהתאם לכך, החיים שלהם הם חיים מאוד שונים מהחיים שאנחנו מייחסים לאנשים מבוגרים; הם נוסעים לחו"ל, מבלים, בוגדים, מתגרשים, מביאים ילדים, ולפעמים, בגיל 60,  מחליטים פתאום להתחיל ללמוד קואצ'ינג. 

 

שטוקהולם - כריכה
עטיפת הספר

 

"מעבר לדברים הקונקרטיים, הם מבינים שאמנם הם כבר לא בני 20, אבל שדווקא עכשיו יש להם הזדמנות לעשות דברים שהם רצו לעשות כל החיים ולא עשו. אני מודעת היטב לכך שזו שכבה מובחנת מאוד מבחינה סוציו-אקונומית ומבחינות אחרות ושיש הרבה אנשים בגיל הזה שהם לא במצב הזה. הנוכחות של האנשים בגיל הזה בספרות היא דלילה מאוד. בספרות סבים וסבתות זה אנשים שעומדים ליד הקדרה ומספרים סיפורים של חוכמת חיים תוך כדי בישול, והם תמיד חמים ואוהבים. אבל זכותם של אנשים בני 70 להיות לא רק חמים ואוהבים. זכותם להיות עוד כל מיני דברים.

 

זו שכבה שזוכה בספרים שלך לפירוק חסר רחמים.

"אני חושבת שסופר הוא בן אדם די מנוול כי הוא מחפש כל הזמן לפרק. עכשיו למה לעזאזל לפרק כל הזמן? למה לחפש מה לא בסדר, איפה הסדק, איפה הקלקול. זו לא דרך נעימה לעבור את החיים. אבל בעיניי זה מה שמעניין. אני חושבת שהספרות היא הכי מעניינת כשהיא מפרקת. היא מראה את המנגנון של הדברים, וזה בדיוק מה שמעניין – המנגנון - מה לא עובד בו, איפה הדברים לא כמו שהם נראים וכן הלאה. ואותי באופן אישי מעניין לעשות את זה לחזקים.

 

"אפשר לדון מה זה חזקים ומה זה חלשים, אבל אני די כופרת בדיון הזה. יש חזקים יותר ופחות, ואין ספק שהאליטה האשכנזית, היחסית אמידה, סוג של שמאל, היא עדיין החזקה יותר, למרות כל השינויים והתמורות שהעולם עובר. מעניין אותי להתעסק בחזקים; קודם כול, כי זה הוגן לעשות להם את זה, הם יכולים לעמוד בזה, ודבר שני, כי באופן גס וכללי, אני גם חלק מהקבוצה הזאת. אני לא מגיעה מהפריפריה וממאבקים מהסוג הזה. מצד אחד אני מכירה את הקבוצה הזאת ומעריכה ומחבבת אותה, אבל אני גם לפעמים מרגישה שאני לא יכולה לשאת את שביעות הרצון העצמית הזאת, שאגב, כוללת גם אותי עצמי.  

 

מה זו שביעות הרצון הזאת?

"זו שביעות רצון שנובעת מבלבול בין מה שאנחנו השגנו בעצמנו ובין מה שהקבוצה שאנחנו נכללים עליה השיגה בשבילנו. אני מאוד מרוצה מעצמי וממה שהשגתי. אבל האם אני עוצרת לחשוב אם זה באמת בזכותי ובזכות כמה שאני נהדרת ומצוינת או בזכות אלף הזדמנויות שהיו לי בדרך? בדרך כלל לא. אבל מעבר לפירוק שלי, האליטות עכשיו הן בשינוי ובמשבר מתמשך. העולם משתנה כל הזמן, צריך להתאים את עצמך לעולם הזה, לערכים החדשים, לבון-טון החדש. אבל גם לא צריך להגזים במידת המשבר שמייחסים לאליטות האלה. מצבן טוב מאוד, ולא צריך לרחם עליהן יותר מדי. אני גם עושה את הפירוק הזה מתוך אהבה. אני אוהבת את האנשים האלה. דווקא משום שאני חלק מהקבוצה הזאת, יש לי את הדחף הקצת אינפנטילי לדקור אותה. אני כל הזמן חייבת לפוצץ את הבלון שאני חלק ממנו. זה קצת כמו ב'סיינפלד', שליהודים מותר לספר בדיחות על יהודים. מותר לי".   

 

 

ספרות ושירה שטוקהולם | חדש על המדף רביעי,
15.2.17 / 20:00
הסופרת נעה ידלין משוחחת עם בלהה בן- אליהו

 

 

 

 

 

 

הצטרפו לדף הפייסבוק של בית אבי חי

מצאתם טעות בכתבה? כתבו אלינו