צילום: יוסי זמיר

"אני לא מדבר או חושב במונחים אידיאולוגיים": הראיון האחרון עם אהרן אפלפלד

social
facebook whatsup email tweeter
דייויד סמואלס, "טאבלט מגזין" //
4.2.18
הדפיסו
כתבה
שלחו
לחבר
"סבי וסבתי היו חקלאים והדת שלהם לא היתה דת של המעמד הבינוני, דת של נוחות. הדתיות היתה מן רגש קבוע כזה שיש לבני אדם. פליאה. מן פליאה שכזאת מלחיות ומהחיים. בעיר הולדתי, לעומת זאת, היו הרבה אירוניה, סרקזם, תחכום"
"אני לא מתעסק בסוציולוגיה, או בפסיכולוגיה ולא בשום סוג של אידיאולוגיה פוליטית. וכאן, בשנות ה-40 ה-50 וה-60, הספרות היתה מלאה בזה. האדם היה הומו-פוליטיקוס. לא יכולתי למצוא את מקומי. 'שכח את העבר!' – זה לא היה בשבילי"
"איך אפשר לחיות חיים אחרים מהחיים הבוהמיינים האלה כשאתה מגיע מהמחנות? לך, ניצול שואה, יהיו בית, ואישה שיושבת שם, שותה את הקפה שלה ומעורבת במאבקים פוליטיים?"
הילדות כבן לאב מתבולל וכנכד לסבים דתיים, תחושת הזרות במדינה החדשה, רכישת השפה מאפס, ההשראה מהניצולים הבוהמיינים והשבר בין היהודי החדש לישן. שיחה עם אהרון אפלפלד, במלאת 30 למותו

הרגע שבו השתכנעתי שאהרן אפלפלד הוא הסופר היהודי הגדול ביותר בין החיים (דאז) היה בערך בעמוד מס' 50 בספרו "באדנהיים, עיר נופש". עלילת הספר מתרחשת אמנם בעיירת ספא, לפני תחילת המלחמה, אבל זה היה רומן שואה – אולי רומן השואה הטוב ביותר שנכתב אי-פעם. הוא העביר היטב את הייאוש, את ההכחשה העצמית, את הפנייה של איש נגד רעהו ואת הפרנויה של עם שנידון לכליה.

 

מה שהיה מרשים כל כך הוא שאפלפלד צייר את הדיוקן הפסיכולוגי הסוחף הזה של עם הנמצא על ספה של הכחדה, מבלי לתאר ולו סצנה אחת מהגטו, ממחנה הריכוז או מתא הגזים. ממש בסוף הספר היתה רכבת, והרכבת הזאת עשתה את העבודה בשלמותה. נמלאתי התפעלות אל מול המוזרות, ההיסטוריות, החסכנות המיתולוגית של היצירה יוצאת הדופן הזאת, יצירת מופת אירונית שהיתה כה עדינה ואמפתית אך בו-זמנית כה מפחידה. זה היה כמו סיפור לפני השינה שכתב קפקא.

 

אלא שאז שכחתי מאפלפלד, או כמעט ששכחתי.

 

עשר שנים אחר כך, פתחתי ספר נוסף של אפלפלד - "מסילת ברזל". זה היה לטעמי ספר טוב אפילו יותר מ"באדנהיים, עיר נופש". זאת היתה פנטזיית נקמה נטולת מעצורים שהשאירה את הקורא תלוי באוויר, מתנדנד בנוגע להזדהותו עם גורלו של רוצח נאצי שמנהל מחנה ריכוז. מבנה הספר היה מושלם, ובכפילות קולו של אפלפלד, באירוניה העדינה ובאמפתיה שלו, שתחתיה רובצים תהום של זוועה ואובדן ודיווח מדויק על רצחנותם של אחרים, שמעתי את קולו של סבי. מעולם לא הייתי כה מלא הכרת תודה על קיומו של ספר כלשהו.

 

שנה אחר כך פגשתי את אהרן אפלפלד, מחבר ספרים אלו וספרים מופלאים אחרים, דרך חבר משותף שידע שאני נוסע לירושלים והציע שניפגש. אמרתי "בטח". התקשרתי אליו, וקבענו להיפגש בבית הקפה האהוב עליו, שם הוא נפגש עם כולם. הוא הזכיר לי במראהו סנדלר: איש קטן בעל סגנון בטוח אך עדין וידיים חזקות אך רגישות.

 

קריאה נוספת: רק השתיקה יכולה לדבר - לזכרו של אהרן אפלפלד

 

בילינו שלוש שעות ברכילות על סופרים אמריקאים ששנינו הכרנו, על עורכי כתבי עת ספרותיים ועל כל הסופרים הישראלים המפורסמים שהוא לימד כשהיו צעירים. שבועיים קודם לכן התפוצצה לא רחוק משם פצצה, ואני הגעתי מוקדם מספיק כדי להיווכח בתוצאות העקובות מדם ובמכניקה של הניקיון שאחרי. אז דיברנו גם על כך, אבל הוא לא נראה מתרשם מדי מכל הסיפור. שש שנים אחרי כן דיברנו שוב, במשך שלוש שעות, על קפה, באותו בית קפה.

 

בפעם האחרונה שראיתי אותו, לפני קצת יותר משנה, הבאתי איתי מכשיר הקלטה דיגיטלי. הוא נראה זקן יותר ושברירי יותר, אבל האור שבתוכו עדיין זרח, והוא לא נכנע, מה שאמר שהוא עדיין יכול היה לכתוב. באותו הערב עזבתי את ביתו החדש ברחוב יפהפה ושקט, בקומה הראשונה (כדי להקל עליו), ויצאתי לטיול רגלי של שעה כדי להתרגל לסיכוי הסביר שיותר לא אראה אותו. היום, ההיעדר שהתאבלתי עליו אז נעשה למציאות.

 

להלן חלקים שנערכו מתוך שיחתנו:

 

* * *

 

"האיש שלא פסק לישון", ספרך האחרון שתורגם לאנגלית, עוסק בחלקו באובדן וברכישת שפה. ניתן לומר כי המטאפורה הזאת מגלמת את כל הסיפור של העם היהודי במאה ה-20. שפת האם שלך היתה גרמנית.

"כן, דיברתי גרמנית עד גיל שמונה, ואז הגיעו הרומנים, ולמעשה, איבדתי את השפה. בגטו, ואחר כך במחנה הריכוז, דיברנו יידיש, אז ככה הגיעה היידיש".

 

היידיש היתה בשבילך שפת הגטו והמחנה; היא לא היתה שפת האם שלך או השפה של הילדות המוקדמת שלך.

"היא היתה שם גם קודם. היינו מבקרים את סבא וסבתא בקיץ, חופשות קיץ ארוכות בקרפטים. שם דיברו יידיש".

 

איך היו הביקורים האלה? הרי הקרפטים הם מקום מיוחד, מכושף, קסום.

"אתה יודע את זה (באחת משיחתנו הקודמות דיברנו על הכפר של סבי בקרפטים; ד"ס)".

 

והנה, הסבא והסבתא האלה שלך, שחיו במקום ההוא ודיברו בשפה אחרת.

"כן, כן. זה היה מן מקום מיתולוגי, עם סבא וסבתא מיתולוגיים. בצ'רנוביץ, שבה נולדתי, הכול היה רציונלי. לא היתה דת. היתה התבוללות, היתה מוזיקה טובה, תיאטרון. אבל בקרפטים, הכול היה מיתולוגי.

 

"סבי וסבתי היו חקלאים. הם עבדו בשדות עם האיכרים. הם היו חלק מזה. הדת שלהם לא היתה דת של המעמד הבינוני, דת של נוחות. הדתיות היתה מין רגש קבוע כזה שיש לבני אדם. פליאה. מין פליאה שכזאת מהחיים. בצ'רנוביץ, לעומת זאת, היו הרבה אירוניה, סרקזם, תחכום – כולן תכונות רעות".

 

תכונות רעות שאתה אלוף בהם.

"כן, אבל הן לחלוטין רעות. בקרפטים היה עוד משהו. אני לא יודע אם לקרוא לו 'תמימות', אבל אמנם היתה מידה מסוימת של תמימות. הם היו מתעוררים בבוקר כדי להתפלל במשך שעה ולאכול ארוחת בוקר קטנה ויוצאים לעבוד עם האיכרים. היה משהו, אתה יודע, מין שקט מיוחד, שהמשיך מהתפילה אל תוך העבודה. כמה מזה אני ספגתי? אני לא באמת יודע. סבא ניסה להראות לי סידור, אתה יודע, ספר תפילות, אבל קיבלתי אותו מאוחר מדי.

 

 

Chernivtsi_Synagogue
גלויה ובה בית הכנסת של צ'רנוביץ (מתוך ויקיפדיה)

 

"בשלב מסוים התאחדתי עם אבא שלי אחרי 13 שנות פרידה. הרוסים שחררו אותו במהלך המלחמה ולקחו אותו איתם לרוסיה; במהלך השנים האלה לא שמעתי ממנו מילה, ורק אחרי שהתאחדנו מחדש, ראיתי עד כמה היידיש והעברית מושרשות בו. אגב, לפני המלחמה בצ'רנוביץ אבא שלי היה מתבולל שהלך לקולנוע, להרצאות, ולא נראה שהיה לו קשר כלשהו ליהדות, ופתאום הוא התחיל ללכת להפתעתי בכל שבת לשול (בית הכנסת)".

 

איך אתה הרגשת לגבי הכפילות הזאת?

"זה היה מורכב. כיוון שהוא לא ראה אותי המון זמן בתווך, היחס שלו אליי המשיך להיות כמו לילד. הייתי בן 25, סיימתי את התואר הראשון שלי, היתה לי משפחה, התחלתי לכתוב – אבל היחס שלו אליי נשאר זהה. הוא היה קורא לי ארווין - שם הילדות שלי. 'ארווין, נורא קר, תלבש סוודר עכשיו'".

 

הוא ניסה להיות לך לאם, או לפצות על מה שהוא ואתה איבדתם במלחמה?

"להיות אב, להיות אם – אז זה היה מורכב, אתה מבין. בכלל, המושגים אז היו שונים. למשל הקונספט שלו לגבי מה זה אומר להיות אינטלקטואל היה שקודם כול אתה צריך לסיים את הדוקטורט שלך".

 

בוודאי, אחרת איך אפשר להיות אדם משכיל?

"כן, היית חייב להיות דוקטור. אתה יודע, נהניתי מהלימודים באוניברסיטה, אבל לא הרגשתי שזה הייעוד שלי; אופן החשיבה שלי איננו בדיוק מחקרי. אבל הוא לא היה מסוגל לקבל את זה. אדם אינטליגנטי חייב להשלים את תואר הדוקטור האוניברסיטאי שלו, ורק אז אתה יכול להיחשב לאדם מכובד".

 

היה לי אותו הוויכוח בדיוק עם אבא שלי. הוא התעקש על זה אף על פי שפרצה מלחמה בתווך?

"קודם כול, דוקטור!".

 

זה מצחיק.

"כן, נכון. אבל נהניתי מאוד להיות איתו. הוא היה חרוץ, רגיש, עד ימיו האחרונים".

 

* * *

 

לא הייתי אומר שאתה סופר ישראלי.

"אני לא יכול להיות סופר ישראלי. הביוגרפיה שלי היא ביוגרפיה אחרת".

 

אני יכול לדמיין איזה הישג זה היה מבחינתך, כסופר צעיר בתחילת דרכו, לרכוש שפה חדשה ולהשיג בה שליטה. איך הרגשת כשהבנת שאתה הולך לכתוב בשפה של הארץ החדשה הזאת, שהיצירה שלך עומדת להיחשב בלתי-שייכת, שהסיפורים שלך הם לא הסיפורים שיעריכו בארץ הזאת?

"הבנתי את זה מוקדם מאוד מאוד. כשהגעתי לישראל, הייתי בן 13 וחצי. הייתי בקיבוצים ובכל מיני חוות כדי להיעשות חקלאי, לוחם וחקלאי, אבל זה לא היה המיליה שלי. הלכתי לכל מיני מקומות, למעברות, אתה יודע, למקומות שאליהם באו אנשים מהמחנות אל הקיבוץ וליפו. אז היו שם כל האנשים האלה, ניצולי שואה, שישנים ומשחקים קלפים ושותים כל הלילה. בוהמיינים.

 

 

באדנהיים
עטיפת "באדנהיים, עיר נופש" 

 

"הבנתי את אורח החיים שלהם מצוין. הרי איך אפשר לחיות חיים אחרים מהחיים הבוהמיינים האלה כשאתה מגיע מהמחנות? לך, ניצול שואה, יהיו בית ואישה שיושבת שם, שותה את הקפה שלה ומעורבת במאבקים פוליטיים?".

 

הרי בשביל מה לשקר? למי אכפת?

"בדיוק. להיות בוהמייני – זאת היתה הדרך! והאנשים האלה בעצם היו המורים הראשונים שלי, שעזרו לי לבנות את האישיות שלי".

 

איך זה שכבן לאינטליגנציה המתבוללת והאורבנית של צ'רנוביץ נעשית פתאום כה מחובר לאיזו מין טוטליוּת יהודית, כזאת שכמעט לא היתה קיימת כלל במדינה היהודית החדשה?

"ראשית, כי הייתי ילד. ובשביל ילד, אין הפרדות ברורות. היו לי ההורים שלי, והיו גם סבא וסבתא. לא עשיתי רציונאליזציות, אתה יודע. שנית, כאן (בארץ), לא הייתי בן 5,6,7,8. הייתי בן 14,15,16,17. ונדרש ממני להיות היהודי החדש, וחשבתי: למה לי להיות יהודי חדש? אני אוהב את היהודים הישנים. אהבתי את סבא ואת סבתא. אהבתי את ההורים שלי. גם אם הם היו שונים, חיבבתי אותם. רציתי להיות כמוהם. אני לא רוצה להיות שונה.

 

"אני זוכר כשסוף סוף התחלתי לכתוב, אחרי שנים של מאבק עם השפה, מאבק עם עצם החיים כאן, כתבתי סיפור קצר שקראו לו 'ברטה'. הוא היה על שתי דמויות - מקס וברטה. מקס הוא בערך בן 27, ברטה היא בת משהו כמו 12, 13. הוא אסף אותה, מתישהו במהלך המלחמה, והביא אותה לישראל. ילדה עם פיגור. אבל הוא לא יכול לעזוב אותה - היא מפגרת - אבל יש לה קסם כלשהו בדם. היא יושבת, כורעת ברחוב, והוא כל הזמן עוזב אותה - נותן לה אוכל וקצת כסף ועוזב אותה - מקווה לא למצוא אותה שוב. אבל תמיד הוא חוזר, ותמיד היא עדיין יושבת באותו המקום.

 

"הבאתי את הסיפור הזה לעיתון - זה היה סיפור קצר מאוד - והעורך אמר: מה אתה מנסה לעשות כאן? למה ברטה? באנו לישראל כדי לשכוח את ברטה. אתה עושה מילדה מפגרת גיבורה של סיפור? מה אפשר ללמוד מסיפור כזה?".

 

איך הסיפור הזה יעזור לנו לבנות אומה חדשה של אנשים חדשים.

"בדיוק. למה אתה מביא את הדמויות המפגרות, המוגבלות האלה, לתוך החיים שלנו? כן, אני יכול לראות שיש לך כישרון מסוים, אבל מה המשמעות של זה מבחינת החיים כאן? אבל ברטה היתה בשבילי; זאת המנטליות שלי. את זה אני יכול להבין. איש צעיר בשדות או על הטרקטור – אלה לא היו חלק מהמנטליות שלי. החלשים, החולים, הזקנים - אנשים שפשוט חיים את החיים - זאת המנטליות שלי.

 

"תראה, אני לא אאוטסיידר. אני לא מתעסק בסוציולוגיה, או בפסיכולוגיה ולא בשום סוג של אידיאולוגיה פוליטית. וכאן, בשנות ה-40, ה-,50 וה-60, הספרות היתה מלאה בזה. האדם היה הומו-פוליטיקוס. לא יכולתי למצוא את מקומי. 'שכח את העבר!' – זה לא היה בשבילי. מעולם לא הייתי אדם אגרסיבי, ובציונות היתה איזו מין אגרסיביות כזאת. שַנֵּה את עצמך. זה סוג של אלימות".

 

האתוס הציוני הזה, בניסיון הרדיקלי שלו לשכוח את העבר – האם הוא היה הכרחי? האם הוא גרם נזק? איך אתה מבין אותו כיום?

"העיקר שזה נגמר סוף סוף".

 

***

 

אתה מרגיש שישראל היא מדינה יהודית? תמיד אומרים שזאת מדינת היהודים.

"הבט, אני לא מדבר או חושב במונחים אידיאולוגיים כאלה".

 

ואני אפילו לא יודע מה זה אומר. לכן אני שואל אותך.

"כן. יש פה אנשים יהודים, זה ברור".

 

ספר על האיכויות של העברית שהפכו אותה לכלי עוצמתי כל כך מבחינתך. האם זו היתה התחושה של המילים בפה שלך?

"אז האמת היא שלא למדתי אותה ממורים. למדתי אותה לבד. כשהגעתי לישראל, אחרי שנה או שנתיים, איבדתי את העברית, שהבאתי איתי ברסיסים; איבדתי את הגרמנית שלי; איבדתי את הרוסית האוקראינית שלי; איבדתי את הרומנית שלמדתי איפשהו - את כל השפות שידעתי כילד, איבדתי, בגלל שלא שכללתי אותן ולא עבדתי בהן".

 

אז היית צריך ליצור לעצמך שפה באופן מודע.

"כן. הכנתי לעצמי את השפה שלי. ולגבי האופן שבו זה נעשה, אני מדבר על זה קצת באחד מספריי".

 

באמצעות העתקה.

"להעתיק, להעתיק, להעתיק, להעתיק, להעתיק. זה היה כמו טירוף ממש, אבל זה עזר לי, אתה יודע. והאנשים ברחוב – למעשה, בהתחלה, הם דיברו יידיש או שפות אחרות ותרגמו מהן לסוג כלשהו של עברית".

 

כך שמבנה המשפטים נוצר משפות שונות.

"כן, מיידיש ומשפות אחרות. אז זאת למעשה אשליה שהם דיברו עברית".

 

חה חה.

"הם מעולם לא קראו דף אחד של תנ"ך או של משנה".

 

אהרון אפלפלד מת החודש בגיל 85 בתל אביב

 

* דייויד סמואלס, העורך הספרותי של מגזין טבלט, הוא עורך-תורם במגזין "הארפר" ועורך-תורם זה שנים רבות ב"אטלנטיק" ו"בניו יורקר".

 

תרגום: פסי קסל

 

הצטרפו לעמוד הפייסבוק של בית אבי חי 

מצאתם טעות בכתבה? כתבו אלינו
שתפו
facebook whatsup email tweeter linkedin insta gplus