אתי החיים משחק הרבה
עונת הספרות - סתיו 2019
social
facebook whatsup email tweeter
המופע התקיים בתאריך
4.12.19
רביעי
20:30
עונת הספרות - סתיו 2019
שלחו
לחבר

תמלול אירוע אתי החיים משחק הרבה שהתקיים בתאריך 04/12/2019

בלהה בן אליהו בשיחה עם הסופר דויד גרוסמן על ספרו האחרון, "אִתי החיים משחק הרבה" (הוצאת הספרייה החדשה). סיפורן של שלוש נשים חזקות, אשר פרשה מרה ומושתקת מרעילה את חייהן.
תמלול בזמן אמת:
אורנה דן


ברוכים הבאים לבית אביחי
נא להשתיק מכשירים סלולרים
תודה

ערב טוב






תודה רבה
שלום לכולם
ברוכים הבאים לבית אביחי
שמחים לפתוח ערב נוסף
של פסטיבל עונת הספרות
בלהה בן אליהו
וחתן פרס ישראל, דויד גרוסמן
בבקשה

שלום דויד
שלום בלהה, שלום
שלום אנשים
תודה אפרת בן צור
תודה לכם, תהיו איתנו במשך הערב
שלום דויד, אמר חסון, המנהל האמנותי
חתן פרס ישראל
פרס ספיר, פרס ביאליק
ועוד
אבל אני רוצה להתחיל מרגע רחוק מהוויית הפרס
3 בדצמבר
פה ישבנו
אתם אולי הלכתם הביתה
ודיברנו על סוס אחד נכנס לבר
זה ערב ששנינו זוכרים
ואני שואלת אותך
האם היתה איתנו אז, באותו ערב, ורה, היא כבר היתה בלבך?
היינו עם דובלה ג'י בנתניה, אתם זוכרים אותו, כן,
עם הצלקת, ומגפי הבוקרים
אזור תעשיה בנתניה דיברנו עליו מאוד
היא היתה איתךכבר אז?
הכרתי אותה
הכרתי אותה 20 שנה לפני כן
היא אישה שיום אחד צלצלה אלי הביהת, ואני זוכר
"דויד?" בן גוריוני כזה
שבטח עוללתי משהו
והתחלנו דבר
היתה לה איזה הערה פוליטית על איזה מאמר שכתבתי
אבל תוך כדי דיבור, היא זרקה לי כל מיני פתיונות קטנים כאלה,פתותי סיפורים, שסופר לא יכול לעמוד בפניהם, על ילדותה בקרואטיה, על אהוב מגיל 17
ואחכ על עינויים שהיא עברה, וביוגוסלביה, אלף לילה ולילה.
באותה שיחה
היא שאלה אם היא יכולה לצלצל מדי פעם, אמרתי שכן, ואכן היא צלצלה מדי פעם
היא היתה אדם באמת יחיד במינו
כל אדם הוא יחיד במינו
צירוף בלתי רגיל
של נוקשות אידאולוגית, קומוניסטית, היא תטען סוציאליסטית
פנאטיות פוליטית
אבל שופעת חום אנושי, אמפתיה
אהדה,חמלה
ובמשך 20 שנה
היינו חברים
כשפעם אחת מתוך 20 השנה האלה, באתי לביתה בשער העמקים, שם היא גרה
יום ולילה ויום, רשמתי מפיה אתתולדות חייה, לפרטי פרטים.
המחברת הזו עדיין שמורה איתי
אבל העובדה כתבתי, שלא רק הקשבתי, אלא שכתבתי, הטונוס של השיחה
זה חילחל לתוכי כל כך,שהיום אני יודע איך היא היתה מדברת על כל זבר
מה היא אוהבת
לוהבת
את מי אני לוהוב
שומעים את הלהבה

מתי היא הפכה מאווה לוורה?
עשרים שנה טובות
עשרים שנה של ידידות טובה, זה יותר מהזמן שהיה לה אהוב, מתי הידידות הזו הופכת להיות ורה?
הרי פגשת אותה כאווה, ולא מיד היא היתה חומר ספרותי.

היא מיד רצתה להיהפך לחומר ספרותי
משלב מאוד מוקדם היא שאלה אם אכתוב עליה, בדקה. המרתי שאני חושב שכן, אני לא מחליט מראש.
לפני כן היו כמה ספרים שהיו בלתי נמנעים, אישה בורחת מבשורה וכו'
כל פעם שסיימתי רומן, אמרתי, אוקי, עכשיו אני אכתוב את הסיפור של אווה, והתחלתי, וכמה תובנות וכו', ואף פעם זה לא קרה.
ואז פתאום הגיע הרגע, קשה לומר מה יוצר את ההצתה הזו, שיש רגע שבו אני לא יכול שלא לכתוב. לצערי זה קרה אחרי שהיא נפטרה. הבטחתי לה, שככל

אולי זה לא יכול היה להיכתב בחייה.

אני לא בטוח. קשה לכתוב על אדם חי, באותה מידה אחרי שהוא מת.
כל זמן הכתיבה, הרגשתי את הדבר הזה, שהרגשתי אותו גם בכתיבת "ספר הדקדוק הפנימי"
על משפחה ירושלמית, שמזכירה את המשפחה שגדלתי בה. התחושה של סופר, שהוא במחתרת חשאית בתוך הבית שבו הוא חי, במדינה שבה הוא חי, אתה צריך כל הזמן לקיים את המחתרת הבוגדנית הזו. כי אתה כל הזמן מביט על הסטואציה מבחוץ שומר על הזרה.
באיזה מקום בתוכך, אתה מסרה לשתף פעולה עם האופן שבו אחרים מספרים לעצמם את הסצנה הזו.

תן נוכחות

לפעולה הזו של השחרור, בכתיבה
של יציאה מכבלים,ף של חופש
זו מחתרת של לוחם חופש
ואני שואלת על זה בכתיבה שלך
להיות צמוד לדמות קיימת.
אם אני אגיד עכשיו אהרון קלייפנד, אורה, דובלה ג'י, האנשים האלה מלווים אותנו, הם דמויות חיות וקיימות בשבילנו, והם זכורות. אצל ךהדמויות זכורות, אבל אתה בראת אותם.
איך היתה החוויה לנוע בין אישה, עם ביוגרפיה, שיש לה בת וקיבוץ וכל אירופה
איך אתה, עם המחתרת, מה עשית בתנועה הזו, בין הנאמנות לכתיבה הזו, שישבת בבית וכתבת, לבין הדמיון שלך, שאנחונ מכירים אותו.

הספר מכתיב את התנועה הזו, הוא הופך לשדה מגנטי כזה, שאני יודע מה נכון ומה לא מתאים.
פה משהו לא נכון, פה אני שורק ליד המנגינה.
כשזה נכון, זה נכון, יש לזה תוקף של חיים. אני ממציא סצנה, כמו תחרות הדיפת כדורי הברזל, רפי הצעיר, וורה, מתחרים זה בזה בהדיפת כדורי ברזל. זו סצנה מומצאת, אבל זה היה יכול לקרות. אני צריך לעשות מאמץ כדי להפריד בין מה שקרה, למה שהמצאתי.
לגבי הספר הזה אני עוד זוכר
אבל יש ספרים שאני תוהה, צריך לזכור, אם זה נכון, או שהמצאתי את זה.
לפני כמה שנים באתי לבית בקרית יובל שעליו כתבתי את מומי, שבו גדלתי כילד. למומיק, יש מחסן שהוא מגדל שם את החיה הנאצית, והנה הם בנו שם מחסן כזה בדיוק.

פתאום הקשר בין מציאות להמצאה.
הסצנה עם כדור הברזל
במעלית אמרתי לך סצנות אהובים.
על ליל הנישואים שלהם, של ורה וטוביה
בליל הכלולות, היא באה עם המזוודה, עם רצועות עור,
לבושה
הסתכלתי בגרדרובה שלה, כובע סגול, מונח בזווית, הוא מסתכל על זה, זה מעצבן אותו,
ראיתי במה הלבשת אותה
סוודר דק בצבע חציל
היו שם פרטי פרטים, של השרשרת, העגלים, ובאחת, כשהיא פ וגשת את רפי, בליל הכלולות, את הבן של טוביה,
יכולתי לראות מול העינים, את הסמיכות שבאוויר, מורידה את הכובע, משילה את הבגדים, הוא והיא, בלילה אפל זורקים כדורי ברזל, כל האנרגיה, וכל האינטנסיביות נמצאים שם
אבל בסוף היא מחזירה את הכובע, מסדרת אותו
ודווקה בסצנה הזו, שאתה אומר שהיא לא היתה, ממש הרגשתי שאתה מצלם א ותה, שהיא עומדת מול עיני.
יש לי הרבה סצנות אהובות.
איך העברת את המושכות לגילי, שכותבת את הספר.
איך היא התהוותה?

לפני כן אני רוצה בכל זאת לחזור לסצנת כדורי הברזל, שמהדהדת, אחר כך נבין מדוע רפי, נדהם, שאישה מבוגרת ממנו, יודעת ככה להדוף כדורי ברזל, והיא מקפלת שרוולים, והוא רואה את השרירים, והוא נבעת, אישה כזו לא תוכל להיות לי אמא.
ואחר כך אנחנו מבינים מאיפה השרירים האלה והכח הזה, אבל כדי ליצור סצנה,
יש שלושה שלבי םבכתיבת ספר.
אחת,ף שאני מדמיין רעיון לסצנה
הדבר השני, הוא להאמין בזה. להאמין בסצנה המופרכת, אני מת על סצנות מופרכות, להאמין בכל מאודי. והשלב השלישי, שלב הכתיבה, הוא שלב ההיזכרות בזה. אני נזכר כאילו זה באמת היה פעם.
ואז, בהיזכרות, יש תהליך שבו באמת אני רוצה לחשוב על זה, כאילו זה דבר שקרה. זה באמת קרה, אני רק צריך להיזכר ולכתוב.
זה נכון לגבי הספר כולו, הוא צריך להיות חוויה של משהו שכולו קרה באותו תוקף של מציאות, שהוא אפוי כולו, כ חללקיו
כי אם אתה לא תאמין בו, מי יאמין בו?
יש ספר של נורית זרחי, אם אמא שלי לא תאהב אותי, מי יאהב אותי.

\הסצנות שנראות, כאלה,
אישה שנוגחת בראש של גבר שמתבונן בה,
מזן אטינגר, האבוקדו, אהתי שציינת.
הסצנות האלה משכנעות ונפלאות
מה שלא ייאמן בספר, זה מה שאתה מציין כמציאות הסטורית. שהיא גלגלה אבנים למעלה, אני שואלת, זה היה שם? סבתא שלי אמורה לדעת סיפורים כאלה, והמימד ההסטורי שאתה נותן לו נוכחות בספר, הוא לא ייאמן
אתם הכרתם אותו?
ידעתם?

גם רבים ביוגוסלביה לא רוצים לדעת שזה היה

המישור הזה הוא אולי הלא ייאמן
גלגלו?
הכל צריך היה להיות, אבל זה אכן מציאות הסטוריות, היו כמה עשרות מחנות של חינוך מחדש, שטיטו הקים אותם ב48 שחשב שסטאלין עומד לפלוש לארצו
ובשלב מסויים הוא תכנן לפלוש ליוגוסלביה, טיטו ידע על זה, ולקח כמה עשרות אלפי בני אדם, כ ולל הבעל שלאווה, ואווה עצמה אחכ וכלא אותם בתנאים איומים.
הייתי שם לפני כמה חודשים
אנשים שהיו באושוויץ, וחזרו ליוגוסלביה ונכנעו, אמרו שבאושוויץ היה טוב יותר.
פה אם עשית טובה למישהי, נתת לה סיגריה, היא היתה יכולה להגיד את זה לסוהרות, והיא היתה זוכה לשדרוג במעמדה, ואת היית נענשת.

למה זה לא ידוע?

שאלה יפה. למה עמים פוחדים לעמוד מול העבר שלו? קשה ליוגוסלבים לעמוד בזה.
דנילו קיש
עשה ראיון עם אווה
לפני הרבה שנים
וכשהראיון שודר בטלויזיה הוא גרם להלם לכמה חודשים
ואחר כך באו המים וכיסו את זה. וכאילו לא היה.

השאלה אם מספרים, או לא מספרים, זה אנלוגי למה שהמשפחה הזו.
נסעת לשם

פעמיים בזמן כתיבת הספר, כי היה לי חשוב להיות שם. פעם ראשונה זה היה ספטמבר, היתה סופה איומה
אמרו לי מה אתה בא בספטמבר? תבוא במאי.
באתי במאי, שמיים כחולים, שמש נאה זורחת, אני הולך לישון, באחת בלךילה אני מתעורר על ידי רעם נוראי, אבל אז, למרות זאת הצלחתי למצוא את האנשים שהסיעו אותי לשם, אבל זו היתה סופה קשה. השתמשתי בה לצרכי האישיים, היא מתוארת בספר.
ואז, לפני 5 חודשים
עשיתי סדנה של מתרגמים של הספר הזה לשפות שונות, ועשיתי אותה בעיר קטנה בקרואטיה, והפעם הייתי 8-9 שעות על האי

עם המתרגמים?

לא, הם לא באו

זה כמו הוולגטה...

כן, אה? תרגום השבעים.
בספרים הראשונים זה היה בעיירה קטנה בגרמניה, ליד הגבול ההולנדי, זה עיירה שיש בה את מרכז התרגום הגדול ביותר העולם, יש שם מילונים, של קללות, של מונחי שיט מהמאה ה18
ניחוחות צרפתיים ובשמים וכו'
ושם ישבנו, לא בכינו
במשך שבוע שלם אני קראתי בעברית.
קראתי להם את הספר מאלף עד ת
כל פעם הייתי מפסיק, הם היו נועצים ביניהם, ושואלים איך לפתור,ף איך ללומר, עובר
בעברית יש לזה מילה אחת.
יש שפות שיש שלוש מלים שונות, לפי מצבי הצבירה של העובר
כל מיני שאלות שמראות כמה התרגום הוא חלק מהאישיות של המתרגם
יש רגע שלא אשכח, שהמתרגמת הגרמניה אמרהלי
זה קטע יותר מידי רגשני, כמעט קיטש
והמתרגמות האחרות קפצו עליה, זה לא רגשני, זה רגשי, ראיתי את ריקוד השפות האלה, ואת זה עשיתי גם פה, בספר הזה, כי פה אתגר התרגום, היה למצוא את הקול של ורה. הרי גם בעברית, היא מדברת בעברית משונה ומשובשת.
אפתח עוד סוגריים
חלק מהתגובות שקיבלתי
שמחה, או רווחה שהשפה הזו של הורינו, שלא ידעו עברית טוב, והתביישנו בהם, והעברית שלהם היתה עילגת, ופתאום רואים שמביעים באמצעותה את הדברים העמוקים והרגשיים

איך מתרגמים את ורה
לסרבית, או לקרואטית, או להונגרית
איך שומרים אז, על ההוויה
דווקא הנוכחות של הסרבית, הקרואטית, ההונגרית, בתוך פס הקול של העברית, הוא מהותי לדמות שלה.

הוא מהותי בכל שפה, באמת השפות הקשות ביותר היו הסרבית והקרואטית.

אז אולי נגיד שאנחנו המתרגמים ותקרא לנו קטע?

אני אקרא קטע

קטע קצר שלא דורש שום הסבר
גילי, זאת שמספרת את הסיפור
שמטנו אותה, כמו שכולם עושים לה, היא רגילה
גילי דוט אותוק

אני




נזכרתי בימי הרדיו שלי

אני הייתי ילדה בחתול בשק, זוכר אותי?

היה לנו ע"ז עיתונאי זעיר
אבל היא לא שמעה אותך

היא רוקדת עם הטרנזיסטור

זאת שתפקיד בידיה את הסודות, יודעת לעשות סלקציה, יש דברים שהיא מספרת, ודברים שלא.
הסיפור שלה בעצם
לא באעמת מסופר לגילי עד הסוף

אוה סיפרה לך סיפור
והמושג הזה, של לספר סיפור
שחוזר בכל הספרים שלך
הלך והתעצם
דובלה, ג'י שם בנתניה
לוקח לו זמן, אבל בערך בעמ 112
הוא מתחיל
מתחיל לצאת הסיפור
אורה, באישה בורחת מבשורה
מספרת את הסיפור
ונופל מחוץ לזמן
תספר לי משהו
על לספר סיפורים

יש גם שחרזדה בעיין ערך אהבה
על לעומת שחרזדה שסיפרה כדי לשרוד עוד יום
הוא סיפר כדי שהקצין הנאצי ירה בו למוות, אבל נבעך, הוא לא יכול למות.

אני רואה את כמות הפתקים שהכנת בספר הזה
פעם הבאה אכתוב את כל הספר על פתקים צהובים כבר.
כן,
העניין של לספר סיפור
התחושה שלי תמיד שיש שתי דרכים לפחות לספר סיפור
אחד, זה לא כפי שקרה לך, אלא כפי שסיפרת בפעם הקודמת. אנחנו עושים את זה, כי זה יעיל, ברבות השנים למדנו לשייף ולשכלל את הסיפור הפרטי שלנו, להתבוסס בעלבון קצת,ף לאט לאט הסיפור הולך ומשתכלל, ואנחנו לומדים להגיש אותו בצורה הכי יעילה לקבל אהדה מהשומע
ואז, יש ונתעורר איזה בוקר אחד, ונגיד: למה אנחנו גוררים את הסיפור הזה? הפכנו לאסירים של הסיפור המכונן של עצמנו. זה נכון לא רק לגבי יחידים, אלא גם על מדינות.
הם יוצרים שייכות, זות, וטעם חיים לפעמים
אבל אול מ גיע רגע
אחרי שישים שבעים שנה
שאנחנו מסתכלים על זה
ויכולים לספר סיפור אחר
לא חייבים להיות אסירים של הסיפור המכונן
אם אתה מעז לספר אותו בצורה קצת אחרת
אם אתה מספר את הסיפור, ומתחיל לתהות על קנקנו של הסיפור, שאתה מספר כל כך הרבה שנים, אולי אתה יכול לשנות טיפה חאת זוית המבט, ואומר, גם אמא היתה אמא,
מרגע שאתה עושה את העיסוי הזה לשריר התפוס של הסיפור המסויים שלך, סופר זה מסז'יסט בסופו של דבר. אתה עושה מסאז' לכל אותם נרטיבים. פתאום הנרטיב חוזר להיות סיפור אנושי, של בני אדם.
נרטיב זה גם בין בעל לאישה וכו' יש כל כך הרבה סיפורים אנושיים שקבעו בנו
ואם אתה מספר אותו חי, בחיוניות
וזה מה שאני משתדל לעשות, שעל אף הכתיבה
המון גרסאות שאני כותב כל סיפור.
אישה בורחת מבשורה, כתבתי אותו 28 פעם

אכניס את אלה שמפיצים חום של חיים, של אמת, של אנושיות
הרבה פעמים גילית שכדי לספר את הסיפור, אם אתה מפלש את עצמך
לדמות שעליה אתה כותב, פ תאום הסיפור מספר את עצמו
היא עוברת דרכי, והיא יכולה לשנות אותי, יכולה לעשות את העולם הרבה יותר עשיר. היא מסועפת, עמוקה, ויחד עם זה, וזה הפלא הגדול, עם כל הרצון שלי לדעת יותר ויותר את הסיפור שאני כותב, ולדעת ממש, כמו שהאדם ידע את חוה אשתו.
דרך אגב, חברתי רבקה מריןם אומרת, הוא ידע את חוה אשתו, לא אומר שהוא הבין אותה.
אבל הצורך להיות חלק מהסיפור, החשש לכתוב ספר מנקודת מבט פלסטינית.
אל תוך הנרטיב שלנו, הישראלי, ואז המציאות הופכת להיות משהו שונה.

הרגע הזה, של היסדקות הסיפור, מאוד ריתק אותי. ההנכחה של הרגעים האלה, ככל שהספר מתקדם.
כילי מלאת זעם, פתאום נכנס הביטוי "מצד שני"
הוא קיים כמעט אצל כל אחת מהדמויות
מפולש
פתוח
ואז היא מספרת סיפורים של אחרים
היא נערת התסריט, נערת הרצף
אבל מה שאני רוצה לשאול אותך
האם אתה מרגיש שכל הדמויות שבספר הזה, שהן לא נשכחות, גילי, ורה, רפאל, אורלי ועדילי מהמסיבה שם, ואת מאיר, אני זוכרת אותם, הם איתי. אבל האם אתה מרגיש שכולם היו בניך?
אני רוצה רגע להתבונן בוורה, מינה, וגילי
מהי ורה בשבילך שמענו
אני רוצה לשאול על מינה
האם היא ברורה לך?
האם ההבעות נרשמו על פניה?
נינה
אם אני צריך לבחור בין הדמויות
נינה היא הדמות שלי בספר
היא ריתקה אותי גם כאדם חי, שפגשתי אותה בסן פרנסיסקו
וגם כפי שהשתקפה דרך הסיפור של אמא שלה, של אווה
אני אוהב אנשים שהושלכו בגלל איזו שרירות מסויימת, הושלכו מחוץ למהלך חייהם
והם חיים בעצם במקביל לחיים
אנשים שחיים במקביל לחיים שהיו יכולים לחיות, בגלל שגיאה, או אכזריות, או גזירת גורל, היא יודעת ולא יודעת. היא יודעת שהיא נגזלה ממשהו, היא לא יודעת ממה.
היא מרגישה שכל האנשים שסביבה יודעים משהו שהיא לא יודעת
וכל חייה הם מאמץ לדעת את הדבר הזה
ולקראת הסוף יש סצנה שפתאום היא מבינה משהו, לא עד הסוף.
היה לי חשש מהז'אנר המוכר של סוד מ שפחתי שפתאום מתפענח, רציתי שזה ישאר עמום ולא עמום
אבל כשנינה מבינה שקרה משהו, שבאמת קרה משהו, אז במקום שהיא תנהג באלימות כלפי אמא שלה, הסתירה לה
התנהל פה משחק ענק שסבב סביבה, ואיש לא אמר לה, פתאום יש לה הקלה מוחלטת, של שריר שכל החיים היה קפוץ ומוח זק
ופתאום, קודם כל היוא יודעת שהיא לא משוגעת, שהיא לא הזתה, שבאמת קרה דבר כזה, ופתאום היא התאחדה עם החיים שלה.

דובלה, מסוס אחד נכנס לבר
הוא גם אדם שנכפה עליו לחיות מחוץ לחיים שלו ובסוף הספר יש חסד, שאולי הוא אפשרי רק בספרות, שפתאום הוא מבין משהו ,מתאחד עם עצמו, נברא מחדש ברגע הזה, יש בו תום של תינוק עולל. הכל פתוח, והכל יהיה אפשרי.
וגם אצלה, אצל נינה, פתאום היא מבינה מה קרה, היא אפילו מוכנה לסלוח ולהבין את זה, כי היא מבינה שלא היתה לאמא שלה ברירה.
טיאנה, בחיים
סלחה מזמן לאמא שלה

יש כאן מישהו שלא קרא?

האופן שבו היא ביזתה את עצמה ואת גופה כדי להעניש את עצמה,
שאלנו את אוה, האם היית חוזרת על זה
היא אמרה בוודאי, לא היתה לי ברירה.
ויטאנה אמרה: בגלל זה אני אוהבת את אמא, היא אומרת רק את האמת שלה.

אתה מתאר את תהליך התיקון
אפשר לתקן את העבר, זו שאלה חזקה
אתה מתאר תהליך של תיקון והוא בא לידי ביטוי שהפנים שלה מתחילות לספר את הספור שלה
הזכירה את תהילה של עגנון
שנותיה לא חקוקות על פניה
ואחר כך האיש הצעיר אומר קראתי כל קמט וקמט על פניה, כאילו הסיפור שלה נכתב
אבל במקביל
נתת לה במתנה דמנציה, או שיכחה.
איך נולד היסוד הזה?
אני חושבת שזה לא קשור לבת במציאות.

לא, ממש לא.

אז איך היא הבליחה לשם?
יש כמה דברים בספר, זה והצמח.
היתה לי הרגשה, שהצמח, והדמנציה, הם המקום שבו נסדק הסיפור

אלוהי הדמויות הספרותיות
רבים מסתובבים עכשיו ויודעים איזה אמן גדול אתה, ולי היתה הרגשה, שהצמח, והשכחה, הבליחו מבעד לאיזה סדק לא מתוכנן. ספר איך זה הבליח .

לא. לא.
כי אני חושב שצריך להתייחס לכל הסיפור כסיפור, טיק איט אור ליב איט.
אנחנו רוצים
יש ספר שנקרא דו קרב
השאלה הכי נפוצה, "זה באמת היה?"

לא אני לא שואלת אם זה באמת היה
אבל אלו שני מקומצות שאותי מאוד הפעילו, אישית.
השיכחה מפתיעה שם.
כי הייתי מצפה שבתוך עלילת התיקון,

יכול להיות שהיכולת לשכוח היא זו שנותנת את היכולת לסלוח

כיוון שכל הספר הוא על זכרון, מה זוכרים, מה מותר לספר, ודאי שחשבתי איך לחלחל פנימה את השכחה, כי אולי בשביל לסלוח, צריך באמת לשכוח משהו.
תראי, שאלת הסליחה היא שאלה מוסרית ופילוסופית עמוקה
אני כן יודע שיש מקרים בחיי, שבהם הבנתי שאם אני לא סולח, אני משתף פעולה עם העוול שנגרם לי וחשבתי שאני לא רוצה כל חיי להיות כבול לתחושה הזו.

אתה מדבר על הסליחה, והזכרון והשכחה

נדבר עליו אחרי שנזמין את אפרת
נדבר על אהבה
זה ספר מאוד גדול על אהבה
בשבילי זה קודם כל על אהבה
נשמע את אפרת ואת עומר\


את השיר הזה כתבה דליה רביקוביץ
אדם יוצא בבוקר
או בצהריים, או בערב, מביתו
ונעלם
מה פירוש נעלם?
והרי מי שאינו נמצא כאן, נמצא שם







ושם המקום נקרא עולם

תודה רבה
תודה לאפרת בן צור, ועומר הרשמן

הספקנו הרבה דברים במעלית
יש משהו
חוץ מהדרמטיות של הסיפור ההסטורי
בהקשר ההסטורי, שלא היה ידוע לרבים
הסיפור הזה מספר
אני מנסה להבין את האקוטיות למצוא פה כרטיס
כשאומרים לבחורה
עזוב, זה בדיחה ארוכה ביידיש
תדבר איתה על מה שחשוב
אתה מדבר בספר על מה שחשוב, על אהבה, על להיות אמא, ועל לבחור
ועל לבחור ולהיות נאמן לאחד
ובאותה שעה לבגד בשני
ועל משפחה
ועל מוות בתוך החיים
ועל חיים בתוך המוות
איך היא אומרת \לואוהוב
יש הרבה מה ללמוד
אני מסתכלת על רפאל
שאומר לבת שלו, לגילי
הוא תסריטאי כושל
הכל לא מסתדר
אבל הוא אומר
אני יודע לאהוב אותה
הוא יודע לאהוב את נינה, כלומר, לטפל בה. הוא יודע לטפל בה, להרגיע אותה
ויש את גילי
הארקה
עשינו הארקה, הם לא התנשקו, הם עשו הארקה
ויש את ורה
שרוצה להתבונן בכל האהבות האלה, הגדולות, המוחלטות
אז מה אתה אומר פה על אהבה

אני חושב שהשאלה היתה יותר מעניינת מהתשובה
כל מה שתיארת, זה מה שאני אומר
היות וזה חשוב לחיים שלנו
לרגעים זה נראה
שלאהוב, זה בעצם צורת ביטוי של פתולוגיה
למה רפאל אוהב את נינה?
אם היא אומרת לו תמיד תאהב אותי?
היא
הוא אומר, אני אתחיל...
היא אומרת, בטח אמרת את זה לאלף...
מה זה אהבה שם
ואני מסתכלת על ורה
האהבה המוחלטת למילו

קראו לו ראדה בחיים
הוא התאבד, בחקירה של השירות החשאי היוגוסלבי, אחרי יום אחד של עינויים
והיא לא הפסיקה לגנות אותו שהוא נשבר כל כך מהר, היא לא נשבר השלוש שנים
אבל המשיכה לאהוב אותו אהבה הרמטית טוטאלית, עד שבא טוביה.

וגם כשהוא הגיע, היא אמרה לו...
אבל בסוף הפכו את התמונה אל הקיר
פתאום אני נזכרת באיתמר מטייל על הקירות, מילוש מטייל על הקירות שם.

היא אומרת, הוא לא יפה, הוא רזה, הוא חולה, היא רוצה להגיד, האהבה שלי לא מנומקת.
וגם גילי שואלת את עצמה, מה הופך זוג לזוג.
ובספר אני נעה, בין אבחון הפתולוגיה, לבין

יש איזה תנועה, בין ה
מה עוד שאצל ורה
האהבה כרוכה בבגידה בבת שלה
כתבת את זה מתוך עמדה שאוהבת את האהבה הזו?

תראי, זה אהבה שקשה לי להבין אותה, אהבה שמסוגלת לעשות הקרבה כזו

איך אתה מבין את זה?

היו לנו לא מעט ויכוחים על זה. אוה לא מנסה ליפות מציאות, היו לה נימוקים מעשיים, היא ידעה שמישהו יציל את הבת שלה, היא לא באמת תיזרק לרחוב, ויש לה עוד הרבה שנים, ופה ראדה, הבעל שלה, הוא כבר מת, ואיש לא ידבר בזכותו.
תקופה של אידאליזם גדול, שהרעיון היה יותר חשוב מהאדם.
היא אומרת, אתם לא תבינו את המציאות שחייתי בה.
אבל אני חושב שהיה רגע בחייה, ובחיי ראדה בעלה, מילוש בסיפור
ששניהם נגעו באיזה עורק זהב, והולחמו אחד בשני, בצורה סימביוטית, ובכל זאת, בי מעוררת גם השתאות.

גם בי. זה מעניין, כי זה בלב הדבר, שאתה מגנה.

אני עצמי, הבחירה קשה לי מאוד, ולא הסתרתי את זה ממנה
אבל כשאתה כותב דמות, אתה לא יכול לשנוא אותה. יש צדק פנימי לכל דמות. לכל פעולה יש צידוק פנימי, ואני ככותב, צריך לתת לזה ביטוי.

מה שקורה לורה מבוסס על זה שאין בידול מוחלט בין החיים והמתים.
איתי החיים משחק הרבה, זה גם בגלל שהם נמצאים אצל המתים. המת יותר חי משנדמה.
השמועות על מותו היו מוקדמות מידי, בפסקה הראשונה, זה חץ, הבלטה
כתוב שרפאל
קר בלוויה של אמא שלו, והוא עם מכנסיים קצרים
והוא לא רוצה
הוא לובש סווטצ'ר
הוא לא רוצה שידעו שהוא לא בוכה
עכשיו שהיא מתה
היא יכול הלראות את כל הדברים שחשבתי עליהם

יכולת הראיה, של המת על החי, כבר בתחילת הספר
האופן שבו היא חווה את מילוש
האופן שבו היא מדברת עליו
היא לא
היא בלעדיו, אבל לא בדיוק אלמנה

יפה, אבחנה יפה מאוד.
בלהה הרבה פעמים מגלה לי מה המצאתי
וזה נכון, כל בוקר היא הולכת לקברים של שניהם, שמה ורד,

היא כל הזמן מתלוננת, למה שכחתם אותי, שני בעלים יקרים שלי, אוה אישה תשעים.
למה שכחתם אותי פה, העולם לא טוב.

וכשהיא גומרת את שיחת הבוקר שלה איתם, כאילו הם בבית קפה, היא רצה מהר לקליניקה שלה, שם היא מייעצת לאנשים על אהבה ורידים ברגליים.
אנרגיית החיים שלה מאוד גבוהה,
אולי בגלל שהמוות, הוא לא איתה, אבל הוא לא באמת מת.
איך היא חווה את
מה זה ה מוות שלו בשבילה?
הוא לא גורם למותה בחייה שלה
נינה, הרבה יותר מתה ממנה
נינה היא חיה מתה

היא אפילו קצת מבקרת את נינה, שהיא נסיכה מפונקת, וכורתת ברית עם גילי הנכדה, הירושה קפצה דור, היא מתכוונת לתורשה.
היא מלאת חיים, את צודקת, מלאת רגש, האופםן שבו היתה מדברת על אנשים אחרים. הבעל הראשון התאבד ב16 באוקטובר.
כל שנה בתאריך הזה הייתי מצלצל אליה, היא היתה מתאבלת, מה זה מתאבלת? ממררת בבכי, כאילו אתמול הוא נ פטר.

אז איך החיים לא כיבו אותה?
הקשר שלה עם אמא שלה
בספר
הוא אחרת מהדפוס החוזר

ורה ידעה למצוא מסילות ללב האמא שלה
היא חילצה מתוכה את הסיפור שלה.

מה שומר כוחות חיים?

תראי אני יכול לתתתשובה מאוד אישית
אצלי זה באופן מאוד ברור, זה הכתיבה, זה המשפחה, זה החברים.
הצורך לכתוב, דבר שאני זוכר אותו היטב, אחרי שאיבדנו את בננו אורי, לפני 13 שנים וחצי
הצורך לכתוב עזר לי לחזור לחיים
כי באמת שום דבר לא מובן מאליו
החיים לא מובנים מאליהם
אחד הדברים החזקים שמשך אותי חזרה לחים, היה הדבר הזה שיש כמה דמויות שחייבים לדאוג להם.
חיות וחיוניות בתוכי

אנשי םקרובים, ודאי, אבל אני לא רוצה להביך אותם.

אבל כיון שאנחנו בערבספרותי
אני אדבר על ספרים ועל כתיבה
הרצון לתת לדמויות, להזריק לתוכם חיים

המשפט האחרון של הספר מאוד מרגש
גילי כותבת

באו דברים
ומילאו את חיי
לקטנה קראנו נינה היא בת חמש וחצי

המשפט האחרון הוא
תקרא את זה גם אתה

אני אקרא אחרת
לקטנה קראנו נינה. היא הנינה. היא בת חמש וחצי, היא גרגר האדמה שלנו

יש לידה בסוף

סליחה שהבאתי איתי את עגנון, זה הזכיר לי את בדמי ימיה
זאת שאמא שלה מתה בצעירותה,ף אבל גם כשהיתה חיה היתה נעדרת. ואז היא כותבת בסוף, על מה כתבתי את זכרונותי?
עד אשר אמצא מרגוע. שם זה קינה.
כאן, זה כל כך מעניין,
באופן פלאי, יש עירוי של כחות חיים. ורה היא המחוללת הגדולה של הזוועה
ובאותה שעה יש עירוי של כוחות חיים, אולי של המחבר? אולי של ורה
אולי של אווה
אבל יש בסוף
לידה של מישהי שחשבה שלא תצלח להיות אמא

איך נולדה הלידה הזו?

היא נולדה כתוצאה מהמסע שהם עשו ביחד, מהמקום שגילי הפסיקה להיות קפוצה כלפי אמא שלה,
ואז יש שיחת לילה, בלילה לפני ההפלגה
שפתאום נינה באה לחדר של גילי, והן שותו להן ויסקי
שהיא הביאה מהצפון הרחוק
ומדברות על הריון, ופתאום נינה חושבת שגילי בהריון. גילי לא בהריון, אבל היא מרגישה משהו על חושי
היא שואלת אותה
את חושבתשאוכללהיות אמא טובה?
כן, את תהיי אמא שייכת.

גם חשוב לנו הכרה מאוייב שלנו
ברגע שנינה הכירה באימהות הצפונה בגילי
משהו נפתח בגילי
האפשרות של הצמח הקטן הזה, שאווה שמרה עליו בגוליאוטוק
זה שהם קראו לה נינה
זה אומר
טוב, לא אעשה ספויילרים.

אולי הם ספרדים, קוראים בעודם בחיים.
אנחנו יושבים בבית אביחי, וחשבתי על "ברכני גם אני אבי"

לא תמיד
גילי היא נערת הרצף
הרצף, במרבית חוליות שלו יכול להיות מקולקל, אבל אם יש רגע שהוא סומך את ידיו עליה, ונותנת לה את הברכה, מתוך הקלקול, עושה את הברכה שלה עוד יותר יקרה.
זה נותן אנרגיית חיים מאוד גדולה

גם למברכת זה נותן. היכולת של נינה פתאום לומר את המשפט הזה, להעתיר על הבת שלה את הפריון, שאולי נינה עצמה לא ממש זכתה, כי לא ידעה להיות אמא.
פתאום, הברכה נמצאת בידיה של נינה, והיא יכולה לתת אותה, זה תחושה של שפע שאולי לא היתה לה מאז ילדותה.

שריקה, אתה זוכר? רוצה לשרוק?
שחקי שחקי
משחק החיים הזה, איתי החיים משחק הרבה, שחקי שחקי
ואם התחלנו לזמזם
נקרא עכשיו לאפרת בן צור
ולעומר הרשמן
ואחר כך עוד כמה מלים

אני לא אשיר את שחקי שחקי



תודה רבה
תודה רבה
גם הים נסוג

ההיא באי שלה
גם הים נסוג
ובאופן משונה
כבר השעה מאוחרת
אך מעגל לא נחתם, אמר אלתרמן
ממש שמעתי את הגלים של יונה וולך
פתאום הבליחה לי דמות אב כזו, שחסרה לי פתאום
וזה עמוס עוז
בגלל אותו הים
נזכרתי בעמוס עוז מדבר עליך
ורגע לפני סיום
רוצה לשאול אותך
סופר, עם פרס הזה, והפרס הזה
לברכה של מי הוא זקוק
מהי ברכה בשבילו?
סופר מאוד מצליח, מאוד אהוב, מאוד משמעותי. אני יועת מה אתה נותנן לי, לנו
מהי הברכה בשבילך?
מי מברך אותך?
הקורא? המגיב? המבקר?
הסופר המבוגר ממך? מי יכול לברך והברכה תהיה משמעותית?

קודם כל מיכל
כן, באופן ברור לגמרי
מיכל ועוד 3 חברים, שהם קוראים ומגיבים לי.

אני זוכרת את ההקדשה, זה עורר בי כל כך הרבה דמיון.
זה היה נראה כל כך רומנטי
למיכל אשל
מי היא מיכל אשל?
אז הנה מיכל גרוסמן

אני קורא לה אשל, עדיין
אבל במובן זה באמת זכיתי
מהאנשיםן שיודעים לקרוא, מיכל והשלושה.
הרביעיה הזו
שתמיד קוראים ראשונים, ואין להם שום יראת כבוד אלי,
קשה באימונים קל בקרב.
אבל באמת
גם בך זכיתי
אין הרבה קוראים מעמיקים כמוך

אם כך, אני רוצה להזמין אותך
אני מתאמת את זה עם הנהלת בית אביחי
עמיחי חסון, ופונה גם לאייל לויט, המפיק של הפסטיבל הזה, לשיר שרוני, הנהדרת, בואי, יש לך עבודה, שבי רגע, ולאבישי חורי הנפלא
אני רוצה לתאם איתכם מפגש עם דויד גרוסמן
ניפגש בשבוע הראשון של דצמבר 2025
סוסיי עולים לאט במעלה ההר?
הספר הבא כבר התחיל להיכתב?
יש לי כמו תמיד כמה רעיונות.
אתה רוצה להגיד לנו?
לא, לא.
הזכרת את עמוס היקר והאהוב, לפני הספר הזה היו לי 5 רעיונות, ל5 סיפורים, ולא יכולתי להחליט.
עמוס אמר לי, אצלך צריך לעשות דילול עוברים.
ואז פרצ הספר של ורה
ואני כל יום קם, ומתחיל ללכת בחדר שלי 4-5שעות, בעיקר חושב, כמעט לא כותב כלום, כמעט חודשיים במצב הזה, עד שפתאום יבוא רעיון ויכריח אותי לכתוב .

אז אנחנו נפגשים בשבוע הראשון של דצמבר 2025
יש תאריך אחד שאני לא פנויה בו, ה10 בדצמבר, אני רגישה למאורע חשוב בספרות העולם, שמתרחש ביום הזה.

את רק צריכה ללמוד שוודית.

כי עגנון קיבל פרס נובל בתאריך הזה\


10 בדצמבר 66
אזבתאריך הזה אני לא פנויה
דויד גרוסמן תודה רבה

/


מתוך האירוע:
בלהה בן אליהו בשיחה עם הסופר דויד גרוסמן על ספרו האחרון, "אִתי החיים משחק הרבה" (הוצאת הספרייה החדשה). סיפורן של שלוש נשים חזקות, אשר פרשה מרה ומושתקת מרעילה את חייהן.
שתפו
facebook whatsup email tweeter linkedin insta gplus